LGGRTC LOGO

 

LIETUVIŲ-ŽYDŲ SANTYKIAI. ISTORINIAI, TEISINIAI IR POLITINIAI ASPEKTAI

 

Stenograma

PRAKTINIS SEMINARAS-DISKUSIJA

1999 m. balandžio 23 d.

Praktinį seminarą-diskusiją veda Lietuvos Respublikos Seimo narys Aloyzas Sakalas ir Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro GRT departamento direktorius dr. Arvydas Anušauskas.

Aloyzas SAKALAS. Leiskite pasveikinti jus, čia susirinkusius į, mūsų nuomone, svarbų seminarą. Kartu leiskite pasveikinti visus su “Žalgirio” pergale.

Seminaro paskirtis - išklausyti istorikų, politikų, teisininkų santykių tarp lietuvių ir žydų bendruomenės vertinimus ne apimant vien tik trumpą intervalą, metų ar dvejų, bet apimant daug ilgesnį intervalą, kad mes visi matytume, kas buvo anksčiau, prieš karą, kas buvo karo, įvairių okupacijų metais, kokia padėtis dabar, kaip tie santykiai veikia mūsų santykius ar kontaktus su Vakarų valstybėmis. Seminaras skirtas tam, kad mes visi, kurie išgirsime šią medžiagą, pateiktą kvalifikuotų specialistų, paskui nespėliotume, kaip buvo, nesakytume, pažiūrėję į lubas, kad buvo taip arba kitaip, kad galėtume remtis autentiška medžiaga. Aš neabejoju, kad šio seminaro rezultatas bus toks, jog mes rasime kelių ir būdų, kaip padėti tašką ant tų mūsų dar kartais nereikalingai įtemptų santykių, kaip pasakyti, ką mes padarėme ir ko nepadarėme, ką reikėtų daryti, kad mūsų santykiai vėl taptų tikrai draugiški, ne mažiau draugiški, kokie buvo prieš karą, o gal dar labiau draugiški.

Noriu informuoti gerbiamuosius seminaro dalyvius, kad visa medžiaga yra dokumentuojama, bus stenogramos, pasistengsime, kad tos stenogramos būtų išleistos atskiru nedideliu leidinuku, brošiūrėle, ir mes išsiųsime visiems seminaro dalyviams pagal sąrašą. Jeigu kas rengiatės konspektuoti, to nebūtina daryti, nebent norėtumėte jau rytoj arba šiandien turėti tą medžiagą, o šiaip, manyčiau, visą medžiagą jūs gausite.

Prisistatau, esu Seimo narys Aloyzas Sakalas. Kartu su manimi pirmininkaus Lietuvos genocido ir rezistencijos centro Tyrimo departamento vadovas ponas Arvydas Anušauskas. Emanuelis Zingeris prašo (kadangi jis yra kalbėtojas, turėjo kalbėti po pietų, bet jis turi išvykti į Mažeikius, į Seimo komiteto posėdį) seminaro dalyvių, kad leistų jam dabar išdėstyti savo poziciją. Pone Arvydai, prašau, jūsų žodis.

Arvydas ANUŠAUSKAS. Dėkoju visiems, susirinkusiems į mūsų praktinį seminarą-diskusiją. Tikimės, kad pranešimai bus apsvarstyti šiuo metu mūsų grupėje, kad diskusijos bus pakankamai aktyvios. Aš kviesčiau pirmąjį pranešėją poną Emanuelį Zingerį. Pranešimo tema: “Genocidas ir holokaustas - Lietuvos užsienio ir vidaus politikos problema”.

Emanuelis ZINGERIS. Mielasis kolega, gerbiamasis kolega Aloyzai, gerbiamieji kolegos parlamento nariai, gerbiamieji svečiai, aš leisiu sau keletą simbolinių momentų. Nuo mūsų parlamentinės Lietuvos ir Izraelio grupės įteiksiu ponui A.Sakalui už šią labai gerą, laiku pareikštą iniciatyvą knygą, kuri iš esmės atstovauja idiš kultūros, mūsų, žydų, įnašo į Europos kultūrą 800 metų, kurioje yra Europos Tarybos dokumentai, mums visiems bendri dokumentai, raportai lietuvių kalba, anglų kalba su iliustracijomis. Knyga išleista “Vagos” leidykloje. Gerbiamasis Sakalai, leiskite jums paspausti ranką. (Plojimai) Knyga vadinasi “Idiš įnašas į Europos kultūrą”, neseniai išleista “Vagos”. Dar nuo Lietuvos ir Izraelio grupės, mūsų parlamentinės grupės, kurioje yra daug iškilių parlamento narių, norėčiau įteikti šią knygą L.Truskai už labai drąsius straipsnius, kurie pasirodė prieš daugelį metų, tada, kai buvo nelabai drąsu sakyti vieną ar kitą teiginį. Jeigu kolega L.Truska neįsižeistų, mes taip pat šią knygą, liudijančią mūsų buvimą Europoje iki holokausto, įteikiame jam. (Plojimai)

Pradėsiu (atsimindamas, kad žydai buvo gyvybinga tauta ir visada pradėdavo savo kokius nors įvadus ne vien nuo kokio nors tragiško, bet ir linksmesnio, geresnio paminėjimo) nuo to, kad man vakar žiūrint “Žalgirio” rungtynes ir matant džiūgaujantį Š.Kalmanovičių Miuncheno aikštėje, kilo mintis, jog tie santykiai, nepaisant mūsų labai mažos bendruomenės, iš tikrųjų plėtojasi ir toliau. Jie plėtojasi, jie yra gyvi, nepaisant to, kad dabar Lietuvos žydai nėra didžiausia Lietuvos tautinė mažuma, kaip buvo iki karo. Tie santykiai yra ne vien tik istoriniai, jie yra gyvi, tas dialogas vyksta, nepaisant, kad dažnai pagyvenęs ir patyręs mūsų visuomenės, bendruomenės narys palieka mus, kaip mus neseniai paliko vienas mūsų tarptautinės komisijos narys, parašęs begalę straipsnių apie lietuvių ir žydų santykius. Paskutinis jo straipsnis buvo tylus atsakymas kolegai R.Ozolui “Kauno dienoje”. Straipsnis vadinasi “Temidė”. Čia buvo ilga diskusija “Kauno dienoje”, jeigu kas atsimenate, gana karšta diskusija apie įvairias Temidės puses.

Norėčiau padėkoti nepaprastai tiksliai veikiančiam Genocido ir rezistencijos centrui, kuris savo atsiradimu Lietuvoje galų gale patikslino visą genocido laikų tematiką. Nepaisant to, kad jo darbai daugiausia susiję su rezistenciniu laikotarpiu, o žydų muziejaus darbai (čia sėdi ir ponia Rachelė Kostanian) daugiausia susiję su žydų genocido tragedija, bet iš esmės tai yra broliška, visiškai broliška, žydų visuomeninėms organizacijoms ir akademinėms organizacijoms institucija, vidiniai centro politiniai posūkiai, jo darbai, tam tikri įspėjimai Lietuvos visuomenei. Aš galiu dabar pasakyti, kad vidinė diskusija dėl to, kur galėtų būti rezistencijos paminklas, pagrindinis Lietuvos rezistentų prieš sovietų okupaciją paminklas, vis dėlto padarė mums nepaprastai didelį įspūdį. Nes jeigu grįžtume prie tiesos, nepaisant labai ilgų mūsų valstybės saugumo departamento pastangų (truputėlį keista, kad jie anksčiau mūsų neperspėjo apie tokią margą žuvusiųjų veiklos kryptį), pačių iškiliausių Lietuvos rezistentų, deja, Tuskulėnuose yra ir kadriniai buvusių žudikų batalionų dalyviai.

Taigi, manau, tik šio centro iniciatyva, taip pat įsiklausius mūsų politikos elitui, pavyko padaryti, kad vėl neatsitiktų taip, kaip su reabilitacija, kur šaukštas deguto sugadino visą medaus statinę, sugadino iš esmės dalį to proceso. Leidžiu sau apibendrinti, pradėti nuo galo, žydiškai, nuo temos galo, nuo aktualijų. Jeigu Tuskulėnuose iškiltų pagrindinis memorialas rezistentams, įsivaizduoju, kaip atrodytų atvažiuojančios delegacijos, kurių dalis pasuktų atgal, jeigu būtų pasiūlyta padėti gėlių kaip prie pagrindinio paminklo Lietuvos rezistentams. Todėl jeigu pagerbiant, nepaprastai pagerbiant rezistentus Tuskulėnuose, būtų atrasta vieta kitur, kad ir okupantų dėka… Istorinė atmintis nėra supainiota. Be jokios abejonės, ta vieta NKVD buvo specialiai padaryta tokia Stalino laikotarpiu. Manau, kad tai būtų labai gera išeitis mums visiems. Jokiu būdu nesakau, kad mano nuomonė imperatyvinė, jokiu būdu. Esu politinis parlamentaras, žydų kilmės, savo vardu sakau, ką sakau, niekam nediktuoju, nesakau, kur statyti paminklus. Bet ilgai galvojau ir manau, kad Tuskulėnų memorialas galėtų nebūti pagrindinis memorialas, būti memorialas, bet rezistentų pagrindinė mintis galėtų būti akcentuota kitur, taip pat kaip ir birželio 23 d. įvykiai, mano nuomone. Vėl aš pradedu nuo aktualiausio. Aš susikaupęs žiūriu į mikrofoną, nes bandau opia tema nepasakyti kokio nors žodžio, kuris įžeistų dabar sėdinčios auditorijos kurią nors dalį. Iš karto pradedu nuo aktualijų, o po to pereisiu prie nuobodesnio teksto.

Manau, kad birželio 23 d., nieko nekaltinant ir nieko nesakant apie sukilėlius, vis dėlto tą dieną pradėjo žūti kiti Lietuvos gyventojai. Manau, kad mes sėkmingiau išsprendėm negu kolegos latviai. Aš nelyginu šių dviejų. Nelyginu kovo 16 d. Rygoje, tai ta diena, kuri buvo padaryta valstybine diena atminties diena ir dabar įeina į Latvijos kalendorius. Galbūt dalis latvių patriotų gali tuo didžiuotis, bet, man atrodo, tai yra nelaimė Latvijai, kad ji įsirašė tą dieną. Tai yra jų karių, dalyvavusių Vokietijos pusėje kovoje prieš Rusiją, diena. Aš taip pat nekvestionuoju istorikams tenkančio klausimo dėl jų SS divizijų dalyvavimo ir nedalyvavimo taikių gyventojų žudynėse. Bet tai, kad jie tą dieną įrašė kaip savo atminties dieną, o mes neįrašėm birželio 23 d., jaučiu, daliai žmonių tas klausimas atrodytų labai abejotinas. Man jis šiuo atveju yra neabejotinas. Tai yra Vakarų standartas. Kiekvienas prancūzas, anglas, vokietis, skandinavas pasakytų, kad tai, kas padaryta Lietuvoje, palikta žmonių atminčiai pagerbti privačiose sferose, bet konfliktas, kuris buvo 1941 m. birželio 23 d., kai buvo pradėti veiksmai prieš Lietuvos gyventojus žydus, Lietuvos piliečius, ir tuo pačiu metu prasidėjo sukilimas, nors pagrindiniai įvykiai - žudynės - vyko vėliau, bet tai prasidėjo, tai buvo nelaimė. Aš dėkingas Lietuvos Prezidentui, vadovams, premjerui. Dėkingas savo kolegoms Seime, kad jie po visų mano prašymų ir pareiškimų nusprendė nedaryti tos dienos valstybine atminties diena. Manau, kad po trejų, ketverių metų, mums integruojantis į Vakarų švietimo sistemą, ta tiesa bus patvirtinta. Gal dabar anksti kalbėti, aš matau labai piktus žvilgsnius, bet manau, kad buvo teisinga, kad šie herojai, kad Lietuvos valstybės atkūrimo herojinis akcentas nebuvo sureikšmintas iki kovo 11 d., vasario 16 d., birželio 23 d., nes šalia pradėjo žūti kiti Lietuvos piliečiai. Nieko nekaltinu iš šios tribūnos. Turiu galvoje sukilimo dalyvius. Taigi žydų-lietuvių santykių klausimas, mano nuomone, liko paskutinis neišspręstas lietuvių santykių su kitomis tautomis klausimas. Turim imtis politinio sprendimo lygmens.

Aš dėkingas kolegoms, Lietuvos socialdemokratams, kurie, manau, seka Vokietijos socialdemokratų pėdomis. Vokietijos socialdemokratai yra atlikę nepaprastai svarbius žingsnius Adenauerio laikais, 1948-1952-1956 m., ypač Henriko Biolio laikais, kada buvo atkurti Vokietijos santykiai su savo praeitimi. Po to, šiek tiek pavėluotai, po Vokietijos tai atliko Prancūzijos intelektualai. Iš esmės Prancūzijos paskutinės politinės diskusijos šiuo klausimu galutinai pasibaigė su Barbjė byla. Papono byla buvo paskutinė šiuo klausimu, apiforminimo stadija. Japonijoje šis klausimas (su čia sėdinčiais žydų muziejaus kolegomis man teko prieš septynerius metus įrengti Suhigaros monumentą prie žydų muziejaus, teisuolio japonų diplomato, kuris išdavė per 6 tūkst. vizų išvažiuoti žydams 1941 m. iš Kauno), šis klausimas iš esmės svarstomas tik dabar. Japonų iliuzijų dėl Japonijos imperijos kariuomenės herojiškumo atsisakymo ir jų barbariškumo taikių gyventojų atžvilgiu, ypač Kinijoje. Man atrodo, mes turime imtis politinio sprendimo lygmens, kuris būtų ne menkesnis negu Lietuvos pilietybės nulinis sprendimo variantas, kuris buvo priimtas 1990 m. ir išvedė mus už konflikto ribų santykiuose su Sovietų Sąjunga. Mes bendromis atkuriamojo Seimo pastangomis pasiūlydami nulinį pilietybės variantą padarėme šachą ir jau viduje nebuvo galima įsteigti jokios penktosios kolonos, nes buvo sunaikintas idėjinis pagrindas. Manau, mes turim priimti politinį sprendimą, nes jis susijęs su bendru žmogaus teisių standartu Vakarų visuomenėje, susijęs su Lietuvos integracija į Vakarų struktūrą, Vakarų švietimo struktūrą, į bendrą Vakarų Europos mąstymo apie Antrąjį pasaulinį karą struktūrą. Ne tik Vakarų Europos, bet taip pat lenkų, čekų, vengrų, kurie nustatė savo santykį jau po 1990 m. Manau, kad mes vėluojame. Po jų mes vėluojame atlikti tuos pačius veiksmus, kuriuos jie atliko savo švietimo sferoje. Per 50 komunistinio Lietuvos izoliavimo metų Vokietijoje vyko visuomeninis procesas, padėjęs atskleisti nacizmo esmę, todėl visokios radikalumo apraiškos Europoje yra atidžiai stebimos, ar jos nėra susijusios su nacizmu. Po to, kai demokratinis Vilnius ir Varšuva dar Sąjūdžio solidarumo laiku apsisprendė nušviesti, arba galima pasakyti, numesti ar palikti Letos upėje Vilniaus krašto okupacijos klausimą ir padėti čia tašką, jį įvertinti, buvo įvertintas dokumentas. Žinoma, įvertintas mūsų sutartyje. Bet tuo pat metu B.Geremeko, dabartinio užsienio reikalų ministro, kabinete kabojo plakatas (tuo metu Lietuva buvo ekonomiškai blokuojama) ir vadinosi “Parama Lietuvai”. Taip lenkų solidarumas ir lenkų inteligentijos sluoksniai tuo metu atsiliepė į karą, į šaltąjį karą ir nešaltąjį karą, tiesioginį karą prieš mus. O jų pirmas vizitas irgi buvo į Lietuvą.

Kitaip sakant, Lenkija deklaravo, Varšuva deklaravo savo tiesioginius santykius su Lietuva kaip su savo vienu iš pagrindinių strateginių partnerių.

Dėl šio klausimo išsprendimo. Jis sėkmingai vyko Lietuvoje dešimt metų, jūs galite pasakyti, kad žmonės dar turi tam tikro kartėlio, to kartėlio yra dėl lenkų “Armijos Krajowos” veiksmų Vilniaus krašte. Bet čia šalutinis klausimas. Pagrindinis - Lietuvos - Varšuvos santykiai yra atkurti. Bet po lietuvių - lenkų santykių vienintelis klausimas, kuris, mano nuomone, yra išlikęs, taip kalbu ne dėl to, kad aš esu žydas, tai yra lietuvių - žydų klausimas. Būtent jis yra spręstinas dabar ir mes jį iškeliam ne todėl, neduok Dieve, kad šiuo metu, šiandien, Vašingtone vyksta NATO Senatas, mes jį keliame ne kaip politinio aitrumo klausimą, o priešingai, kaip aš supratau iš pono A.Sakalo ir mūsų ankstesnių pusių, kaip klausimą ryšio, įvadinės kalbos klausimą, kurį reikia spręsti. Šis klausimas - tai vienintelė kliūtis Lietuvai, sukelianti daug politinių nuostolių ir daug neigiamų emocijų tiek 16 mln. žydų, tiek Vakarų žmonėms, ypač JAV visuomenei. Lietuvai pakenkė beatodairiškai vykdyta reabilitacija, kurios metu buvo reabilituota ir dalis žydų genocide dalyvavusių asmenų.

Dėl A.Lileikio bylos. Net Europos Komisijos dokumente buvo paminėtas asmenų, įtariamų kariniais nusikaltimais, teisminis persekiojimas kaip viena įstojimo į Europos Sąjungą sąlygų. Tai buvo atspausdinta “Lietuvos ryte”. Lietuvos politikai turi du kelius: arba įsiklausyti į penkiasdešimt metų vakuume formuotas dogmas, kurios yra didelio skaičius rinkėjų galvose, arba prarasti dalį populiarumo (manau, kad dalį populiarumo politikai galbūt prarastų) ir panašiai, kaip ir dėl pakeisto mūsų laiko, kuris šiuo metu yra vienodas Berlyne, Paryžiuje, Varšuvoje ir Vilniuje, priartinti Lietuvą prie Europos Sąjungos įprasto požiūrio ir net jautrumo laipsnio Antrojo pasaulinio karo problemoms. Valingu sprendimu panaikinę mirties bausmę, turime rasti jėgų išspręsti ir šį svarbų klausimą. Reikia teisti... Aš pasakysiu tuojau labai jautrų teiginį, kuris daug kam gali nepatikti, bet aš pasakysiu jį, sakykime, nepaisydamas savo Žmogaus teisių komiteto pirmininko ir net mūsų komisijos Nacių ir sovietų okupacijų pasekmėms tirti pirmininko postų, pasakysiu savo, kaip signataro, nuomonę šiuo labai labai karčiu klausimu. Man atrodo, kad reikia teisti, nepaisant sveikatos būklės, visus mums siunčiamus iš geriau gyvenančio pasaulio asmenis, įtariamus kariniais nusikaltimais. Mano formuluotė būtų tokia: šių asmenų teismas negali neįvykti. Jeigu A.Lileikis numirs be teismo, tai parodys nerimtą Lietuvos požiūrį į Antrąjį pasaulinį karą. Šiaip ar taip, A.Lileikis, aš jums galiu tikrai patvirtinti, Vakaruose žinomas, kad ir kaip nuobodžiai Lietuvos gyventojams tai nuskambėtų, kaip Antrojo pasaulinio karo meto Vilniaus saugumo policijos vadas, kai vokiečių kariuomenė buvo Vilniaus mieste. Teisingumo aspektu tai labai daug ką reiškia, bet šiandien mes kalbam ir apie politinius aspektus. Įsivaizduokite, kaip vidutiniam žydui ar anglosaksui tai atrodo pasaulyje - sostinės saugumo šefas!

Siūlome kolegoms parlamentarams pakeisti mūsų teisyną taip, kad būtų galima teisti įtariamus karinius nusikaltėlius už akių, jeigu jų sveikatos būklė neleidžia jiems būti teismo salėje. Pagal praktiką, taikomą už Lietuvos ribų esantiems asmenims. Tai taikoma J.Raslano atveju, kai jis nėra Lietuvoje. Taikoma tokia praktika. Jeigu jūs paklaustumėt, ką mes su premjeru padarėme Amerikoje, tai mes paprasčiausiai pasakėme, kad jie mums atsiųstų tokį laišką, kaip jie į tai žiūri. Mes vieni nenorime daryti tokio žingsnio, bet mes norim paklausti pasaulio teisinės visuomenės, kaip jie žiūrėtų į tokio teismo procedūrą. Amerikos teisininkai citavo, kad įvairios procedūros yra įmanomos. Įmanomos, kaip buvo Simsono byloje, kai buvo vykdomas teismo procesas ir buvo komunikuojama su gulinčiu lovoje žmogumi per televizijos ekraną. Turime galvoje technines komunikacijos priemones. Buvo įmanomos įvairios teismo procedūros.

Teismo nutarties įgyvendinimas. Tai būtų antras klausimas. Kad Marijampolės, Alytaus gyventojai ne amerikiečiai, palikime amerikiečius, bet kad jaunimas iš Alytaus ir Marijampolės pamatytų rimtą požiūrį į įvykusį teismą, kad teismo nuosprendis būtų paskelbtas visuomenei, kad nuosprendžio vykdymas, atsižvelgus į sveikatos būklę, galėtų būti svarstomas įvairiose aukštesnėse instancijose. Jeigu jūs maždaug suprantate kontekstą, ką aš pasakiau, nes tai yra visuomenė, kuri yra istorikų ir teisininkų visuomenė, manau, kompromisinis variantas būtų prieinamas Lietuvos visuomenei. Aš kalbėjau su daugeliu politinių lyderių, jie pasakė, kad, ko gero, toks kompromisas Lietuvai būtų prieinamas: teismas įvyksta - teismo nutartis paskelbiama. Žmogui paliekama teisė kreiptis į aukštesnes institucijas dėl apskundimo, be to, yra dar ir visokios sveikatos būklės nustatymo dalykai. Bet teismo procesas įvykęs ir jis turi nutartį, įvertinamas tas žmogus, jis gali būti ir nekaltas, jis gali būti išteisintas arba nuteistas, bet įvertinamas. Iš Vilniaus ateina žinia, į Lietuvą ateina švietėjiška žinia, kad tai yra padaryta, kad toks požiūris įsivyravo ir į genocido nusikaltimus žiūrima taip, aš turiu galvoje jaunąją lietuvių kartą.

Taip gali būti teisiamas ir N.Dušanskis, kaip įtariamasis, nesakau, jis kaltas ar nekaltas, bet kaip įtariamas, bei kiti įtariami nusikaltėliai. Šiuo atveju jaunimui ir moksleivijai svarbu ne tiek nuosprendžio įsigaliojimo tvarka, bet kad civilizuotas teisingumas Lietuvoje yra vykdomas. Iki šiol toks požiūris nebuvo demonstruojamas. Kadaise didžiausia Lietuvos tautinė mažuma Lietuvos seimams buvo svarbi kaip rinkėjai. Kabančiame plakate, kuris kabo už šios salės sienų, nurodoma, kad “Valstybės žinios” ėjo ir žydų kalba. Dabar šių žmonių rinkiminė apygarda yra Paneriai, į kuriuos mes nuvažiuojame rugsėjo 23 d. Už tų rinkėjų, talentingų gydytojų, sąžiningų bankininkų, gerų statybininkų, nebuvimą dabar savo nepasiektais laimėjimais kasdien mokame genocido sąskaitą.

Dabar mūsų politikų, istorikų ir teisininkų užduotis - pakeisti nacių bei sukompromituotų sovietų antinacizmo laikotarpiu skleistą dezinformaciją teiginiais, maksimaliai priartėjančiais prie istorinės tiesios. Jums noriu priminti, sutrupindamas penkias minutes iki keturių, mano nuomone, keletą pagrindinių faktų, kurie Lietuvos istorikų ar spaudoje nebuvo akcentuoti. Mūsų politinė raida nuo 1988 m., lietuvių - žydų santykių politinė raida. 1988 m. buvo lietuvių inteligentijos pareiškimas, kuris iš esmės buvo kertinis pareiškimas. Jį parašė M.Martinaitis ir keli inteligentai, o pasirašė visas Lietuvos politinis elitas. 1988 m. birželio 7 d. Kaune, M.K.Čiurlionio muziejuje, Nasvytis ir kiti Sąjūdžio aktyvistai perskaitė iš viso pirmąjį Sąjūdžio pareiškimą, to fakto iš viso niekas nežino. Pirmasis Sąjūdžio pareiškimas buvo paskelbtas 1988 m. birželio 7 d., tai buvo lietuvių - žydų santykių atkūrimo pagrindinis, kertinis akmuo. Iš viso pirmasis Sąjūdžio grupės pareiškimas padarytas birželio 7 d. Kaune Žydų pirmosios parodos atidarymo metu.

1989 m. birželio mėnesį Niujorke PLB pirmininkas A.Bieliauskas kartu su Amerikos žydų komitetu, su manim bei su A.Štromu pasirašė pareiškimą apie lietuvių-žydų santykių atkūrimą. Tas pareiškimas nepaskelbtas.

1991 m. čia pat, už kelių žingsnių, Lietuvos žydų aktyvistai barikadose iškėlė žydų - Izraelio vėliavą. Manau, buvo labai svarbus dalykas, kai mes su A.M.Brazausku buvom Izraelyje ir aš pasiūliau Izraelio vadovams pakeisti Izraelio švietimo sistemą ir hebrajų kalba vadovėliuose rašyti daugiau apie Vidurio Europos tautų naujuosius įvykius, apie nepriklausomybės siekius, apie valstybės atkūrimą hebrajų vadovėliuose, nes ten iš tikrųjų yra labai mažai apie naująjį Vidurio Europos tautų gyvenimą.

1991 rugsėjo 23 d. Paneriuose G.Vagnoriaus atsiprašymas, 1993 m. A.Brazausko vizitas į Izraelį, kurio metu jis pasakė labai stiprius žodžius, kurie buvo stipriai Lietuvoje kritikuojami. Kapinių sutvarkymas, kuris atrodo nuobodus momentas, bet esminis. Čia sėdi Josifas Levinsonas, paskyręs visą savo gyvenimą žydų kapinėms sutvarkyti. Tai įvyko Lietuvos katalikų bendruomenės, likusių gyvų žydų ir Lietuvos valstybės sąskaita. To neįvyko Latvijoje, tai yra faktas. Sutvarkyta per 300 kapinių masinio sušaudymo vietose, galų gale parašyta, kad guli ne sovietiniai piliečiai, o vietiniai žydai - Telšių, Plungės žydai, žuvę nuo nacių ir vietinių kolaborantų. Man buvo čia, šioje salėje, čia šioje tribūnoje, kur dabar sėdi ponas A.Sakalas, įdomūs profesoriaus V.Landsbergio ir V.Brazausko santykiai dėl to atsiprašymo. V.Landsbergis, vis dėlto dabartinis Seimo Pirmininkas, parėmė (o tas dokumentas niekur nebuvo paskelbtas) A.Brazausko atsiprašymą. Tai įvyko 1995 m. birželio mėnesį. Ir, aš manau, paskutinis faktas - 1998 m. rugsėjo 7 d., kai Lietuvos Respublikos Prezidentas V.Adamkus įkūrė tarptautinę komisiją nacių ir sovietinių okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti. Užpraeitą savaitę buvo gauta finansinė parama iš Vyriausybės, kad ji pradėtų veikti kaip atskira organizacija. Tokie yra faktai.

Šis žingsnis - lietuvių ir žydų santykių teisingumo atkūrimo žingsnis - yra platesnis negu lietuvių ir žydų santykiai, susiję su žmogaus teisių pagrindinėmis konvencijomis, žmogaus teisių problematika, jis įvyks Lietuvoje. Jis įvyks gal šiek tiek vėliau, negu Čekijoje, Vengrijoje, Lenkijoje, bet jis įvyks. Jis įvyks vėliau dėl dalies mūsų inteligentijos žuvimo karo ir pokario metu, dėl lėtesnio apmąstymo, įvyks sunkiai, Lietuvos politinio elito, likusių Lietuvos žydų Lietuvoje, kurie vengia radikalumo, kaip jūs matote, o bando surasti atkūrimo kelią, pastangomis ir lietuvių istorikų, tokių drąsių istorikų, kurie sėdi salėje, pastangomis. Aš manau, šis santykių atkūrimas, kad ir koks jis būtų skaudus, svarstytinas, jis įvyks artimiausiais metais.

Tai dar sykį sveikinu jus su “Žalgirio” pergale. Ačiū.

Aloyzas SAKALAS. Vieną minutę, Emanueli. E.Zingeris išnaudojo laiką su perteklium, bet vieną klausimą, jeigu kas pageidautų, galit pateikti. Jeigu kas pageidauja. Ne, viską taip aiškiai išdėstėte, kad niekas nepageidauja jūsų daugiau paklausti. Aš primenu, kad E.Zingeris - Lietuvos Respublikos Seimo narys ir Žmogaus teisių komiteto pirmininkas.

Emanuelis ZINGERIS. Dėkui, gerbiamasis kolega.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mūsų darbe taip pat dalyvauja Vokietijos ambasados kultūros ir spaudos referentas ponas Carsten Rüpke.

O dabar kviečiame padaryti pranešimą daktarą Šarūną Liekį - Vilniaus universiteto ir Atviros Lietuvos fondo atstovą. Pranešimo tema – “Žydų padėtis Lietuvoje ketvirtajame dešimtmetyje”. Prašom, daktare.

Dr. Šarūnas LIEKIS. Žydų padėties tarpukario Lietuvoje nagrinėjimas yra dviejų istorinių tradicijų - lietuviškosios ir žydiškosios sąveikoje. Abiejų tradicijų autorių darbai atspindi diametraliai priešingas tendencijas politinėje tradicijoje ir akcentuoja skirtingą problematiką. Lietuvių istoriografijoje vyrauja apologetinė paternalistinė kryptis, aprašant daugumos ir mažumos - lietuvių ir žydų - santykius. Lietuvių istorikai šią tarpetninių santykių paradigmą mato harmoningą ir neigia bet kokį rimtą visuomeninį konfliktą tarp šių grupių tarpukario Lietuvoje. Trumpai šią kryptį būtų galima apibūdinti šitaip: tiek viduramžiais, tiek ir dabar nelietuviai gyveno apsupti tolerancijos ir rūpesčio lietuvių valstybėje. Jeigu konfliktų ir buvo, tai jie buvo neesminiai ir juos inicijuodavo priešiškos valstybės. Ši paternalistinė tradicija savo šaknimis siekia XVIII a. aštrią polemiką apie religinę toleranciją disidentams Lenkijos - Lietuvos valstybėje. O vėliau per XIX a. romantikų Kraševskio, Mickevičiaus ir kitų darbus ji pateko į pirmųjų Lietuvos istorijos populiarintojų ir nacionalinio atgimimo judėjimo ideologų darbus, tarpukario veikėjų nuostatas ir vertinimus. Jos šiuolaikišką tąsą matome ir šiuolaikinėje, po Atgimimo atsiradusioje, istoriografijoje. Kaip ir seniau, nagrinėjant tarpukario istoriją daroma prielaida apie puikius žydų ir lietuvių santykius. Lietuviai dar iki Pirmojo pasaulinio karo, rinkdami savo atstovus į Rusijos Dūmą, blokavosi su žydais. 1918 m. žydai su džiaugsmu atsiuntė savo atstovus į Lietuvos Valstybės Tarybą, tuo prisidėdami prie valstybės kūrimo, ir pan.

Lietuviai jiems suteikė plačią autonomiją. Naudojantis išimtinai elito politinės istorijos tyrimais, tuo laiku cenzūruotos spaudos pranešimais, bandoma teigti, kad Lietuvos valdžiai buvo nebūdingas nacionalizmas, savosios tautos išskirtinumas, kitų žeminimas. O žydų visuomeninis ir kultūrinis gyvenimas savo ruožtu Lietuvoje klestėjo. Bandoma teigti, kad valdžios požiūris buvo diktuojamas A.Smetonos nuostatomis: kiekvienas žmogus, kaip dievo kūrinys, turi būti mylimas, turi būti gerbiamas, nesvarbu, kokios jis tikybos ar tautos būtų. Teigiama, kad nors dėl fašistinės Vokietijos įtakos nuo 1933 metų santykiai Lietuvoje neatrodė idealūs, tačiau masinio antisemitizmo Lietuvoje nebuvo. Tokiam vaizdui susikurti palankios sąlygos: neformalių šaltinių nėra daug, oficiali retorika apipinta gausybės tabu, pro kuriuos reali santykių padėtis retai atsispindėdavo.

Tuo tarpu žydų istoriografijoje, nagrinėjančioje tarpukario Lietuvos istoriją, beje, savo politine orientacija išimtinai sionistinėje, taip pat yra nemažai mitų apie žydų ir lietuvių santykius tarpukario Lietuvoje. Šios istoriografijos svarbiausios nuostatos nusistovėjo dar 1920-1926 metais, kai Lietuvos sionistai, naudodamiesi politinėms koalicijoms ir lobizmu, bandė įtvirtinti žydų personalinę nacionalinę autonomiją Lietuvoje. Šitoje istoriografijoje buvo teigiama, kad dauguma Lietuvos žydų lyderių buvo atvirai prolietuviški, o ir patiems lietuviams buvo reikalinga žydų parama, nes Rytų Europos kontekste lietuvių nacionalizmas buvo silpnas, o jų priešai - lenkai, rusai - stiprūs. Juolab kad lietuvių apsisprendimo teisė nebuvo visuotinai pripažinta, tai suteikė papildomo aštrumo šito bendradarbiavimo siekimui. Be kita ko, lietuviai neturėjo stiprių antisemitinių tradicijų ir nesiekė žydų asimiliuoti. Žydų nacionalistiškai orientuotiems veikėjams tai atrodė patrauklu, nes žydai galėjo nukreipti savo jėgas nacionaliniam gyvenimui kurti. Tačiau Lietuvai tapus pripažinta valstybe bei atsisakius tęsti žydų personalinės nacionalinės autonomijos rėmimą, šis bendradarbiavimas sunyko. Pagrindinė santykių pablogėjimo priežastis ta, kad lietuvių ir žydų bendradarbiavimas - tai buvo “santuoka iš išskaičiavimo”. Ir nors antisemitizmo tradicijos tarp Lietuvos naujojo elito buvo silpnos, žydai buvo stumiami iš tradicinių užsiėmimų, o į naujas socialines ekonomines nišas jų neįleido. Kaip argumentas, pavyzdžiui, pateikiami Lietuvos žydų socialinės ekonominės raidos rodikliai. O kaip neigiamo lietuvių požiūrio į žydus pavyzdys, pateikiamas 1936 m., - draudimas žydams stoti į Kauno universiteto Medicinos fakultetą. Tuo pat metu buvo pripažįstama, kad žydų kultūrinis ir politinis gyvenimas čia klestėjo.

Apibendrinant galima pasakyti, kad žydų istoriografijos požiūriu Lietuva nesiskyrė nuo kitų Centrinės ir Vidurio Europos valstybių. Skirtumai tarp Lenkijos, Rumunijos ir Lietuvos buvo neesminiai. Tiek pagrįstos tiek vienos, tiek kitos istoriografijų principinės nuostatos. Abiejų istoriografijų teiginys, kad Lietuvoje iki Pirmojo pasaulinio karo, būtent lietuvių nacionaliniame judėjime, nebuvo antisemitinės tradicijos, yra didžia dalimi teisingas, tačiau pats faktas liudija ne apie įgimtą ir tik lietuviams būdingą toleranciją, o apie santykių socialinį pobūdį krašte. Lietuvoje vos ne iki XIX a. pabaigos, kaime, kur būtent ir prasidėjo lietuvių nacionalinis judėjimas, vyravo vadinamoji pliuralistinė visuomenė, kurioje kiekviena etnokonfesinė grupė, esant mažam socialiniam mobilumui, užėmė griežtai apibrėžtą socialinę ekonominę nišą.

Vieni kitus matydami tik turguje, tiek žydai, tiek lietuviai neturėjo dėl ko konfliktuoti. Lietuvių ir žydų interesai socioekonominėje plotmėje buvo vienas kitą papildantys. Panaši “tolerancija” vos ne iki Pirmojo pasaulinio karo vyravo ir Užkarpatėje, labiausiai atsilikusioje Austrijos-Vengrijos imperijos dalyje. Tuo tarpu situacija sostinėse - Vienoje ar Budapešte - buvo diametraliai priešinga. Politinis antisemitizmas ten buvo įprastas reiškinys.

Toliau norėtųsi kelis žodžius tarti apie 1918 metų žydų bei lietuvių dalyvavimą bendrame valstybės kūrimo darbe. Archyviniai duomenys rodo, kad tiek Taryba, tiek Vilniaus sionistų politikai ilgą laiką vengė pradėti bendrą darbą. Taryba ėmėsi bendradarbiavimo su žydais ir baltarusiais tik tada, kai oponentai ėmė abejoti Lietuvos Tarybos legitimumu bei spaudžiant Ober-Osto administracijai ir didėjant įtampai su Vilniaus lenkakalbe visuomene. Vilniaus žydų sionistų ir oligarchijos atstovai ilgą laiką nepasidavė tiek Ober-Osto administracijos, tiek Berlyno Sionistų Biuro spaudimui ir atkakliai laikė Lietuvos Tarybą neteisėta. Padėtis pasikeitė tiktai kairiesiems (bundistams) laimėjus rinkimus į Vilniaus žydų bendruomenę 1918 metais bei kai nepavyko Vilniaus sionistų remiamos Baltarusių Rados pastangos, puoselėjusios sukurti buvusių LDK žemių konfederaciją, bandymai įsitvirtinti Minske. Norint išgyventi politiškai, Lietuvos sionistams nebeliko nieko kito kaip prisidėti prie Lietuvos Tarybos. Tai jie 1918 metų gruodžio mėnesį ir padarė.

Žydų istoriografijoje daug vietos skiriama Lietuvos Vyriausybės 1920 metų institutinalizuotai ir legitimizuotai žydų personalinei nacionalinei autonomijai, kuriai privalėjo priklausyti ir mokėti mokesčius visi be išimties Lietuvos žydai. Šios autonomijos struktūros savo ruožtu privalėjo rūpintis žydų labdara, švietimu ir panašiai. Tačiau savo ruožtu neatsižvelgiama, kad ji didžiąja dalimi buvo remiama tiktai vienos Lietuvos žydų politinės partijos- sionistų. Visi kiti, kairieji ir ortodoksai, jau nuo 1920 metų perėjo į atvirą konfrontaciją su Lietuvos sionistais. Lietuvos žydų didžioji dalis, nepaisant visų Lietuvos policijos pastangų, vengė mokėti mokesčius bendruomenei (kehilai). 1923 metais surinktų mokesčių neužteko išmokėti centrinio aparato algoms. Iš 140 bendruomenių tiktai 70 finansiškai atsiskaitydavo tarybai Kaune. Ir galų gale tokio pobūdžio korporatyvinės etnokonfesinės grupės egzistavimas būtų galėjęs būti pateisintas tiktai luominėje visuomenėje ir prieštaravo piliečių lygybės ir šiuolaikinės valstybės organizavimo principams.

Tai kaip būtų galima įvertinti žydų mažumos - 7,5% gyventojų - būtį Lietuvos valstybėje tarpukario laikotarpiu? Būtų galima tvirtinti, kad Lietuvos valstybę valdantysis elitas suvokė kaip tautinę ir skirtą lietuviams, tačiau “ne visai tautišką”, kuriai vis reikia diegti lietuvišką tautiškumą. Tačiau tautinamas ištisai buvo tiktai Lietuvos teritorijoje vykstantis viešasis gyvenimas, karyba, ekonomika, bet ne etninės grupės. Tautinami Lietuvoje buvo tiktai išimtinai sulenkėję lietuviai, t.y. lenkai ir “nepakankamai susipratę lietuviai”. Visi kiti, tarp jų ir žydai, iš esmės nesiekiant asimiliacijos, akulturacijos ar integracijos, buvo išskiriami ir disasimiliuojami. Užuot stengiantis žydus, vokiečius ir kitus daryti panašiais į save, kitataučių tariami skirtumai buvo suvokiami ir afišuojami kaip duotybė. Kartu žydai buvo stumiami iš tradicinių ekonominių nišų, daugiausiai prekybos. Didžia dalim tai buvo natūrali modernizacijos pasekmė. Tačiau kartu naujos nišos jiems buvo neatveriamos ir netgi uždaromos. Žydai praktiškai negalėjo patekti į daugiausiai darbo vietų teikiantį miestuose valstybinį sektorių ekonomikoje ir valdyme. Kaip pavyzdį galima būtų paminėti, kad jų buvo tiktai vienetai kariuomenėje ar policijoje, karjerinėse lygtinių ar karininkų vietose. Dėl to 1918-1940 metais žydų visuomenėje vyravo pauperizacija. Apie trečdalis buvo be aiškaus užsiėmimo ar padieniai darbininkai. Apie keturi penktadaliai žydų, aktyvių prekyboje, nesamdė nė vieno darbuotojo. Dirbo sau. Emigracija irgi buvo didžiausia tarp jų. Iš maždaug 150 tūkst. Lietuvos žydų apie 14 tūkst. emigravo. Statistiškai tai yra visas jaunimo prieaugis tarpukario laikotarpiu.

Politiniame Lietuvos gyvenime nebuvo iš esmės jokio sąryšio tarp žydų vidaus politikos ir bendrapolitinės 3-4 dešimtmečio Lietuvos raidos. Žydai gyveno savo politiniame pasaulyje, o lietuviai - savo. Neturėdami objektyvių priežasčių integruotis į daugumos kultūrą ar politinį gyvenimą, Lietuvos žydai pergyveno etninio identiteto suvešėjimo laikotarpį. Lietuva tapo žydų nacionalizmo “Meka”, o sionizmas ilgainiui tapo vyraujančia ideologine kryptimi tarp jų. Vieninteliai politiškai aktyvūs žydai, atstovaujantys bendrai ideologijai, buvo tie, kurie priklausė Lietuvos komunistų partijai. Žodžiu, tuo laikotarpiu taip pat sekė futuristine iliuzine ideologija ir ieškojo problemų sprendimo už Lietuvos sienų.

“Sejmsionistus” iš seiminės Lietuvos laikotarpio, atstovavusius žydų partiniams sąrašams Seime, tiek literatūroje, tiek politinėje veikloje pakeitė vykstantis į Palestiną kovingas pionierius - futuristinė charizmatinė figūra. Iš Lietuvos iš viso į Palestiną 1928-1939 metais išvyko 9 tūkst. žmonių. Tai santykinai daugiau nei iš Lenkijos ar Rumunijos, kurios turėjo antisemitinių valstybių šlovę. Tačiau sionizmo ideologijos, tuo laiku visiškai iliuzinių sumanymų, įsigalėjimas liudijo ir Lietuvos valstybės politikos krachą, atsiliepusį tūkstančiams tūkstančių Lietuvos žydų likimams, pavertusį jų jaunimą “prarastąja karta”. Norėtųsi pacituoti Jehudos Baševio Zingerio personažą( ne giminaitis mūsų parlamentarui), bandžiusį emigruoti į Palestiną ir grįžusį. Jis laiške draugui rašė: “Rytoj aš pradėsiu savo keliones… Čia mums nėra vietos. Aš turiu išvykti ir niekada negrįžti. Mes esame pražuvę, mano broli. Mums nėra vietos nei diasporoje, nei Palestinoje”.

Baigdamas norėčiau užduoti retorinį klausimą: kiek vis dėlto lietuvių-žydų sambūvis tarpukario Lietuvoje buvo sėkmingas, kai politiškai aktyvioji žydų visuomenės dalis ieškojo išeities už Lietuvos politinio gyvenimo ribų tuo laiku iliuzinėje ir neįgyvendinamoje sionizmo ideologijoje, o Lietuvoje vyko rimtas struktūrinis socialinis konfliktas tarp žydų ir daugumos, kurio Lietuvos valdžia nesuvokė ir nesistengė išspręsti. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

Aloyzas SAKALAS. Kita pranešėja - Lietuvos visuomenės organizacijų archyvo specialistė Nijolė Maslauskienė– “LKP tautinė sudėtis, tautinių mažumų vaidmuo Komunistų partijoje 1939-1941 metais”.

Nijolė MASLAUSKIENĖ. Antinacionalinis ir priešvalstybinis Lietuvos komunistų partijos veiklos pobūdis atstūmė nuo jos daugumą Lietuvos piliečių. Lietuvių atstovavimas joje visada buvo mažesnis už jų skaičių tarp Lietuvos gyventojų. 1939 metų pabaigoje beveik 60% laisvėje veikusių komunistų buvo lietuviai, 31% - žydai, o likę 9% - kitų tautybių asmenys. Laikinosios sostinės organizacijoje žydai sudarė 70% komunistų. Jų susitelkimą Kaune nulėmė tai, kad šiame pramonės ir administracijos centre gyveno daug žydų, jie vyravo tarp smulkiosios pramonės darbininkų, prekybininkų ir amatininkų, nuo XIX amžiaus pabaigos turėjo stiprias pozicijas tarp tautiniu pagrindu susiskaidžiusių Kauno marksistų ir bolševikų. Kitų Lietuvos tautinių mažumų atstovų Lietuvos komunistų partijoje buvo nedaug. Dauguma rusų buvo susitelkę Kauno, Rokiškio ir Zarasų apskričių kuopelėse, buvo šiose vietose kompaktiškai gyvenę ir į Lietuvos visuomeninį gyvenimą mažai integruoti rusų sentikiai ar jų palikuonys.

Įvairių tautybių komunistų vaidmuo komunistiniame judėjime priklausė nuo jų pozicijų LKP vadovybėje, ir svarbiausioje - laikinosios sostinės organizacijoje, jų įtakos partijos organizacinei ir ideologinei veiklai. LKP vadovybėje vyravo lietuviai ir žydai. Lietuviai dominavo provincijoje, bet sudarė mažumą Kauno komunistų. Tai silpnino jų padėtį partijoje. Išskyrus V.Kapsuką, Z.Angarietį, iš dalies A.Sniečkų, tarp lietuvių komunistų nebuvo ideologų, trūko ir organizatorių. Žydai turėjo stiprias pozicijas tarp organizatorių, komunistinės spaudos leidėjų, agitatorių, todėl jų įtaka labiausiai pasireiškė LKP organizaciniame ir ideologiniame darbe. Kadangi pagal bolševikų tradicijas, sostinės komunistų organizacija buvo laikoma svarbiausia, turėjo plačiausias teises, buvo, anot bolševikų, kadrų kalvė, nelietuviška Kauno organizacija automatiškai tapo įtakingiausia partijoje, nustelbė lietuviškas provincijos komunistų organizacijas ir davė toną visos LKP veiklai. Rusų ir kitų tautybių komunistų vaidmuo partijoje buvo nedidelis, apsiribojo veikla apskrityse.

Bolševizmo ideologija ir bendra priešvalstybinė veikla sieja visų tautybių komunistus Lietuvoje, bet kiekviena tautinė komunistų grupė siekia sustiprinti savo poziciją. Kadangi mažas lietuvių komunistų skaičius laikinojoje sostinėje netinkamai reprezentavo partiją ir silpnino lietuvių padėtį joje, LKP vadovybė ir provincijos aktyvistai siekė sulietuvinti ją. Kauniečiams pasipriešinus, lietuvių ir žydų komunistų varžymasis dėl dominavimo Kaune įgijo platesnį mastą ir aštresnį pobūdį, įtraukė provincijos komunistus, subrandino lietuvių ir rusų komunistų nepasitenkinimą išskirtine kauniečių padėtimi ir žydų statusu partijoje. Rusiškose Kauno, Rokiškio ir Zarasų bei radikaliose lietuviškose Alytaus, Telšių ir Tauragės komunistų kuopelėse pasireiškė antisemitinės tendencijos.

SSRS kariuomenės įvedimas į Lietuvą 1939 m. lapkričio mėn. sudarė palankesnes sąlygas komunistiniam judėjimui, paskatino kairiųjų pažiūrų varguomenės telkimąsi į LKP. Antrasis pasaulinis karas sustiprino kai kurių Lietuvos visuomenės sluoksnių geopolitinę orientaciją į Sovietų sąjungą ir pastūmėjo juos suartėti su komunistais. Vokietijos okupacijos ir nacionalsocialistų rasių doktrinos įgyvendinimo pavojus paskatino Lietuvos žydus šlietis prie Sovietų sąjungos ir Komunistų partijos. Žydai sudarė pusę, rusai maždaug ketvirtadalį komunistų, kurie įstojo į LKP nuo 1939 metų spalio iki 1940 metų birželio mėnesio. Lietuvos okupacijos išvakarėse LKP buvo maždaug 1600 komunistų, lietuviai sudarė 54,5%, žydai - beveik 31%, rusai - 14%, o kitų tautybių žmonės - 0,63% komunistų. Nors LKP šiek tiek sulietuvėjo, lietuvių atstovavimas partijoje liko mažesnis už jų skaičių tarp visų Lietuvos gyventojų, žydų beveik nepakito, o rusų pastebimai išaugo.

SSRS okupavus Lietuvą, dėl įvairių priežasčių į LKP plūstelėjo įvairių socialinių sluoksnių ir tautybių žmonės. Rusų ir lietuvių atstovavimas LKP beveik nepasikeitė, o žydų padidėjo iki 36 %, Kaune iki 76 %. Liepos mėnesį LKP atvėrė duris į partiją lietuviams ir pradėjo nedarbininkiškų sluoksnių atstovų, pirmiausia žydų, išstūmimą iš jos. Dėl to LKP šiek tiek sulietuvėjo, o žydų komunistų sumažėjo daugiau negu 2, Kaune beveik 2,5 karto.

1940 metų spalio mėnesį, formaliai įjungus Lietuvos komunistų partiją į VKP(b), buvo pradėtas komunistų socialinis politinis ir ideologinis valymas, kuriuo siekta iš esmės pakeisti ir prie VKP(b) priartinti Lietuvos komunistų sudėtį, transformuoti partiją į marionetinę totalitarinio režimo organizaciją. Valymas buvo priemonė parengti prielaidas įgyvendinti Lietuvoje SSRS vykdytą žydų išstūmimo iš Komunistų partijos ir sovietų valdžios politiką, sumenkinti komunistų “nacionalų” vaidmenį partijoje ir rusifikuoti ją.

Dėl įvairių priežasčių, pašalinus pusę lietuvių ir žydų bei penktadalį rusų komunistų, partijoje beveik 9% sumažėjo lietuvių, 6% padidėjo rusų ir 3 kartus kitų tautybių žmonių. Žydų atstovavimas LKP beveik nepakito, nors, palyginti su 1940 metų birželio mėnesiu, jų skaičius sumažėjo beveik 2 kartus. Valymo ypatumai Kauno organizacijoje lėmė tai, kad ten žydams pavyko išlaikyti savo dominavimą. 1941 metų sausio 1 dieną lietuviai sudarė 63,5%, rusai - 16%, žydai - 16%, kitų tautybių žmonės - per 4% komunistų. 1941 metais tautinius komunistų pokyčius labiausiai lėmė VKP(b) kadrų ir nomenklatūros sistemos diegimo bei rusifikavimo politika, dėl kurios lietuvių atstovavimas Komunistų partijoje sumažėjo 17%, žydų beveik 4%, o rusų padidėjo 22,5%.

Lietuvių komunistų organizacija buvo susiskaldžiusi tautiniu pagrindu. Visos komunistų grupės kolaboravo su okupantu, vadovavo ir vykdė Lietuvos sovietizavimą ir genocidą. Nė viena iš jų neatstovavo Lietuvos valstybei ir negynė lietuvių ir kitų Lietuvos tautų politinių ir nacionalinių interesų, o rūpinosi tik siaurais grupių poreikiais, varžėsi dėl didesnės įtakos bei okupantų pasitikėjimo. Tautinių grupių statusas priklausė nuo okupantų joms suteiktos ir jų įgytos realios valdžios, jų lyderių padėties partinėje hierarchijoje bei svorio LKP(b) vadovybėje ir visiškai nesutapo su jų atstovavimu partijai bei administracijai. Rusai sudarė antrą pagal skaičių komunistų grupę, bet užėmė realiai svarbesnius “antruosius” postus įstaigose, koncentravo nepalyginamai daugiau realios valdžios, turėjo lemiamas pozicijas partijoje ir administracijoje, nustelbė visų tautybių vietinius komunistus. Tarp jų dominavę “didžiarusiai’’ siekė įtvirtinti savo diktatą, sumenkinti lietuvių vaidmenį ir išstumti žydus. Jų priešiškumą visiems komunistams “nacionalams” lėmė VKP(b) nacionalinė doktrina ir rusifikavimo interesai, o antisemitinę nuostatą - žydų išstūmimo politika bei kai kurių rusų komunistų antisemitinės pažiūros. Tai, kad dėl Antrojo pasaulinio karo ir Vokietijos agresijos pavojaus žydai orientavosi į Sovietų sąjungą ir buvo ištikimi jos šalininkai, jiems neturėjo jokios vertės ir nekeitė jų nuostatų. N. Pozdniakovas ir jo aplinka vadovavosi pagrindiniais SSRS geopolitiniais pasirengimo karui ir propagandiniais interesais, todėl stiprino Lietuvos komunistų partijoje SSRS šalininkų stovyklą. Geopolitinė žydų orientacija į SSRS prasidėjus Antrajam pasauliniam karui nulėmė žydams iš esmės palankią N. Pozdniakovo poziciją.

Aplink M.Gedvilą, M.Šumauską, J.Grigalavičių ir kitus vadovus susitelkę lietuviai sudarė didžiausią komunistų grupę, telkė savo rankose vadovaujančius postus, siekė įgyti daugiau realios valdžios. Todėl jie varžėsi su atvykusiais komunistais, dėl įtakos ir bandė išsivaduoti nuo jų kontrolės. Įtraukus žydus komunistus į sovietų administraciją, prasidėjo lietuvių komisarų varžymasis su Ch. Aizenu, iš dalies I. Š. Meskupu dėl lemiamo vaidmens formuojant sovietų administraciją, o vėliau - lietuvių ir žydų komunistų grupių konkurencija dėl postų. A.Sniečkus atvirai nerėmė nė vienos tautinės komunistų grupės, stengėsi suformuoti ir išlaikyti santykinę jų įtakų pusiausvyrą.

Žydų komunistų lyderiai I.Š. Meskupas, Ch. Aizenas ir kiti nuo 1940 metų vasaros vadovo LKP(b) kadrų politikai, koordinavo ir vykdė visų grandžių partijos ir administracijos aparato formavimą bei socialinį politinį jo valymą, plačiai įtraukė žydus į sovietų administraciją ir stiprino jų pozicijas. Žydai komunistai sudarė beveik 15% valdininkų ir jų atstovavimas sovietų įstaigose buvo beveik 2 kartus didesnis už jų skaičių tarp Lietuvos gyventojų. Pirmuoju sovietmečiu įvairiose įstaigose valdininkais įsidarbino beveik 80% žydų komunistų, santykinai daugiau negu komunistų lietuvių (jų buvo 65%) ar rusų (67%). Žydų komunistų susitelkimas LSSR administracijos centre Kaune, kadrų politikos koncentravimas I. Š.Meskupo ar Ch. Aizeno rankose bei kitos aplinkybės nulėmė, kad žydų išstūmimo tendencijos iš esmės nepakeitė žydų statuso ir 1941 metais jie išsaugojo palyginti stiprias pozicijas partijoje ir administracijoje.

Lietuvos komunistų tautinių grupių varžymasis formavo tautinį nepakantumą ir priešiškumą, taip pat kai kurias antisemitines apraiškas. Antisemitines tendencijas skatino VKP(b) kadrų nomenklatūros sistemos diegimas, iš SSRS į Lietuvą perkelta žydų išstūmimo politika, J. Stalino ir VKP(b) įsigalėjusi “didžiarusių” nacionalinė doktrina ir jų antisemitinės pažiūros. Jų įtakoje susiformavo komunistų pažiūra, kad platus žydų įtraukimas į administraciją yra socialiniu, ideologiniu, tautiniu ir psichologiniu atžvilgiu bolševikams nepriimtinas. Tam tikrą dirvą suteikė žydų komunistų susitelkimas Kaune, neproporcingai didelis jų skaičius partijoje ir sovietų įstaigose. Įtakos turėjo tautiniu pagrindu suskaidžiusio komunistinio judėjimo Lietuvoje ir Rusijoje nuo XIX amžiaus pabaigos tradicijos, tautiniai komunistų nesutarimai tarpukario Lietuvoje, buitinis antisemitizmas.

Lietuvos komunistų tautinių grupių varžymasis iš pradžių buvo korektiškas, tačiau 1941 metais jis išsiplėtė, persikėlė į sovietų administraciją, įgijo priešiškumo bruožų. Iš SSRS atvykusių rusų samprotavimai apie pernelyg didelį žydų įtraukimą į LSSR administraciją ir jų “įsigalėjimą” partijoje bei valdžioje padarė neigiamą poveikį viešajai sovietų valdininkijos ir Lietuvos visuomenės nuomonei. Antisemitinėms apraiškoms Lietuvos visuomenėje paplisti turėjo įtakos psichologinė visuomenės būsena ir jos vertybinė orientacija, kurios kartu su kitomis priežastimis brandino jos priešiškumą okupantui ir kolaborantui. Tarp jų reikia paminėti tai, kad didžiulį pažeminimą patyrusi ir okupaciją skaudžiai išgyvenusi visuomenė nesugebėjo pakelti savųjų politikų išdavystės naštos ir ieškojo kaltininko tarp svetimųjų, kuriuos reprezentavo okupantų sąjungininkai - komunistai. Kadangi sostinėje juos atstovavo ten dominavę komunistai žydai, sovietų įstaigų ir represinių struktūrų tarnautojai, visuomenės priešiškumas okupantams ir kolaborantams buvo nukreiptas pirmiausia prieš juos. Neabejotina, kad žydų komunistų pozicijos partijoje ir administracijoje jokiu būdu negali suteikti pagrindo kaltinti Lietuvos žydų etninę grupę masiniu kolaboravimu ir suversti jai atsakomybę už Lietuvos okupaciją ir sovietizavimą. Objektyviai vertinant, Lietuvos okupaciją ir aneksiją lėmė ne žydai, netgi ne komunistai žydai ir lietuviai, bet Sovietų Sąjungosekspansionistinė politika, Molotovo-Ribentropo slaptieji sandėriai. O Lietuvos okupaciją skausmingai išgyveno visos Lietuvos tautos, neišskiriant žydų. (Plojimai)

Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Ačiū poniai Nijolei. Dabar profesorius Liudas Truska perskaitys pranešimą “Lietuvos žydų padėtis pirmuoju sovietmečiu, jų vaidmuo valdžios struktūrose 1940-1941 metais.” Profesorius L.Truska dirba ir Vytauto Didžiojo universitete, ir Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centre. Profesoriau, prašom.

Prof. Liudas TRUSKA. Gerbiamieji Seimo nariai ir visi čia susirinkusieji, patvirtindamas pono A.Sakalo žodžius, kad iki karo lietuvių ir žydų santykiai buvo geri, paremsiu mūsų didžiųjų keliauninkų A.Poškos ir M.Šalčiaus nuomone. Jie 1929 metais išvyko iš Kauno keliauti aplink pasaulį. Per Palestiną dar keliavo kartu, nebuvo susipykę. Ir štai A.Poškos knyga apie jų kelionę. Išliko rankraštis, kuris buvo išleistas prieš trejus ar ketverius metus. Knyga vadinasi “Judėjos slėniais ir aukštumomis” dabartinėje Palestinoje. Jie ten visur draugavo ne su arabais, o su žydais. Buvo daug litvakų, kurie juos valgydino, nakvydino, sumesdavo pinigų tolesnei kelionei ir sakė jiems, kad Lietuvos valstybės susikūrimas yra pavyzdys mums, žydams, mažai tautai, kad mes mokomės iš jūsų, kaip reikia atkurti valstybingumą. Tai jų santykiai buvo tikrai labai šilti. Padėtis iš esmės pasikeitė po Antrojo pasaulinio karo.

Nesirengiu daug čia skaičių žarstyti, juo labiau kad ponas A.Sakalas sakė, kad bus išleista leidinuku, ten bus sudėta, aš noriu pareikšti kai kurių teorinių minčių. Štai didysis mūsų šios dienos mūsų susirinkimo konktekste… Didysis mūsų rezistentas, poetas Aistis taip tvirtino: “Mes daugelį kaltiname. Tiktai ne save. Reikia platesnio žvilgsnio į praeitį. Ne vien kitų kaltinimo, o savęs teisinimosi.” O štai tautininkas, radikalus tautininkas B.Raila tvirtino, jog didysis lietuvių mitas yra tai, kad dėl mūsų tautos ir valstybės nelaimių už vis ir pirmiausia yra kalti Lietuvos priešai. Ir jis klausia: “Ar vien tik priešai kalti?” Tai štai po tokių minčių aš pereinu prie savo tiesioginės temos.

Nuomonė, kad žydai nusikalto Lietuvai pirmuoju sovietmečiu - 1940… metais, yra labai giliai įsišaknijusi ir kone visuotinė. Aš net drįsčiau tvirtinti, kad jeigu ne 100, tai 95% lietuvių galvoja, kad žydai daugiau ar mažiau nusikalto lietuviams pirmuoju sovietmečiu. Aš irgi taip galvojau. Ir kada aš ėmiausi specialiai tyrinėti šitą temą, manęs laukė kartus nusivylimas, kaip lietuvio nusivylimas, kada aš pamačiau, kad jokio ypatingo žydų vaidmens nebuvo. Ir netgi tas mitas net šviesių žmonių galvose, štai, sakykime, tikrai demokratas, diplomatas Balutis arba … demokratinių pažiūrų Vincas Krėvė, arba štai tikrai jau Zenonas… laikinosios Vyriausybės ryšininkas su vokiečių įstaigomis, kuris bene vienintelis tada suvokė momento atsakingumą, istorijai atsakingumą ir bandė įtikinti laikinąją Vyriausybę, kad reikia pasmerkti, viešai pasmerkti nacių pradėtas žydų žudynes, atsiriboti nuo jų, tai net ir jis, kaip rodo jo pokario metų rašiniai, emigracijoje paskelbti jo paskutinysis straipsnis … apie lietuvių žydų santykius prieš pat mirtį, ir jis vis tiek prikiša žydams, kad jie, na, nusikalto lietuviams pirmuoju sovietmečiu. Yra apie tai rašyta daug išeivijoje daugiausia, ir ten mes kone kiekvienam tokiam rašiny užtiksime tvirtinimus, jog žydai griovė nepriklausomą Lietuvą komunistų partijos eilėse būdami, jie pasikvietė Raudonąją Armiją, jie sovietizavo Lietuvą, jų buvo pilna visur represinėse struktūrose, kad jie kankino, trėmė, žudė lietuvius ir, žodžiu, pirmuoju sovietmečiu jie taip jau nusikalto, kad tolesnis bendradarbiavimas su jais jau tikrai yra neįmanomas. Tai aš per daug nesigilindamas į statistiką, vis dėlto kadangi mano tema yra apie tai, tai kai kuriuos faktus pateiksiu. Štai, be abejo, nepriklausomybės netektį nulėmė Molotovo-Ribbentropo paktas. Bet tą baisią, gėdingą kapituliaciją, kai net nebuvo įvardyta agresija, nepareikšta jokio protesto, besąlygiškai priimtas ultimatumas ir mūsų valstybės vyrai Ministras Pirmininkas einąs Prezidento pareigas Merkys, užsienio reikalų ministras Urbšys ėmėsi teisinti okupaciją. Tai būtent toje mūsų vadovybėje, kuri paliko tokią juodą dėmę Lietuvos istorijoje, nebuvo nė vieno žydo. Toliau, liaudies vyriausybėje, kolaboracinėje liaudies vyriausybėje tebuvo vienas žydas - sveikatos apsaugos ministras Koganas. Bet sutikite, kad Sveikatos ministerija - tai ne Vidaus reikalų, ne Krašto apsaugos, ne Teisingumo ministerija. Liaudies Seimo … Seimas. Sudaryta vyriausioji rinkimų komisija, kurie tiesiogiai falsifikavo rinkimų rezultatus. Jos visi penki nariai buvo lietuviai: Junka, Domaševičius, Kvietkauskas, Bulota ir … Nė vieno žydo. Nė vieno žydo. Dabar toliau, Liaudies Seimas, kuris priėmė “istorinius”, istorinius iš tikrųjų… iš 78 jo narių - 4 žydai. Tada žydai sudarė maždaug apie … su Vilniumi apie 8% visų Lietuvos gyventojų. Beje, sprendžiant apie žydų vaidmenį struktūrose, negalima remtis vien tik žydų procentų visame Lietuvos gyventojų skaičiu…, reikia žiūrėti, kiek buvo žydų tarp miestų gyventojų. Juk aktyviausi buvo ir yra pilietiškai aktyviausi yra miestų gyventojai. Tarp miestų gyventojų žydai sudarė iki 20% visų gyventojų. Delegacijoje, kurią Liaudies Seimas išsiuntė į Maskvą “parvežti saulės”, iš 20 narių buvo vienas žydas, LKP antrasis sekretorius Adomas…. LKP sudėtis. Kalbėjo mano kolegė N.Maslauskienė. Priminsiu tiktai, kad 1941 metų biržely žydai sudarė 12,5% visų LKP narių. Taip, Kaune, ten, žinoma, buvo kitoks santykis. Bet aš visos Lietuvos mastu… Svarbiausia valdžia partinė, LKP Centro komitete 1941 metų pavasarį tarp 47 jo narių žydų buvo 5. O biure, CK svarbiausia įstaiga yra biuras, kuris nuolat posėdžiauja, CK tai susirenka porą kartų per metus į plenumus, tai biure iš 11, tada buvo mažas, 11 LKP CK biuras turėjo narių, buvo tiktai vienas žydas - Meskupas. CK aparate tarp CK skyrių sektorių viršininkų bei jų pavaduotojų tai iš 25 tokių aukščiausio rango pareigūnų buvo 4 lietuviai, 5 vietiniai žydai, 16 iš Sovietų Sąjungos atsiųstų kadrų, rusakalbių, tarp kurių buvo du Rusijos žydai.

Iš apskričių komitetų sekretorių, pirmųjų, antrųjų sekretorių (dar ne visai buvo sukomplektuota iki karo), iš 56 partkomų sekretorių žydų buvo 3. Būtent Vilniuje antrasis sekretorius Vinickis, Šiaulių pirmasis sekretorius Kleineris, Trakų apskrities antrasis sekretorius Šadevičius - ir viskas. Iš 119 valsčių partorgų žydų - 5. Komjaunime žydų vaidmuo buvo didesnis, komjaunime 1941 metų pavasarį, karo išvakarėse, žydai sudarė 17,5% visų komjaunuolių. Liaudies komisarų taryboje arba Ministrų Taryboje visą laiką būdavo keli žydai, keitėsi, sudėtis buvo labai nepastovi. Štai 1941 metų pavasarį iš 49 liaudies komisarų bei jų pavaduotojų, ministrų ir pavaduotojų buvo 26 lietuviai, 18 rusų ir 5 žydai, vienas buvo pramonės ministras ir 4 ministrų pavaduotojai. Iš 54 miestų bei apskričių vykdomųjų komitetų pirmininkų ir jų pavaduotojų žydo - nė vieno.

Labai svarbu, žinoma, represinės struktūros. 1940 metų vasarą, rudenį žydų vaidmuo NKVD buvo iš tikrųjų nemažas. 1940 metų rugsėjo pradžioje net 26% visų NKVD darbuotojų centre, Kaune ministerijoje, buvo žydai, tačiau pradėjus masiškai siųsti kadrus iš Sovietų Sąjungos žydų bei lietuvių santykis labai sparčiai mažėjo. 1941 metų pavasarį, karo išvakarėse, jau apie 80% represinių struktūrų (atsirado NKGB iš NKVD sudėties, NKVD funkcijos susiaurėjo), vadovaujančių NKGB darbuotojų buvo nevietiniai, atsiųsti iš Maskvos: rusai, šiek tiek ukrainiečių, baltarusių, čiuvašų, o NKGB viršūnėje tarp aukštųjų pareigūnų buvo 5 - 6 žydai, kurių pavardes mes visą laiką linksniuojame. Tai, žinoma, S.Rozauskas - Tardymo skyriaus viršininkas, D.Todesas - Slaptojo politinio skyriaus viršininkas, A.Slavinas - Kontržvalgybos skyriaus poskyrio viršininkas, Levitacas - poskyrio viršininkas, N.Karpis - Administracinio ūkinio skyriaus viršininkas. Štai ir viskas. Čia ministerijoje Kaune. NKGB Vilniaus valdyboje (antras padalinys savo reikšme) iš 118 darbuotojų buvo tik 12 vietinių: maždaug 6 lietuviai, 6 - žydai, visi kiti, 112, atsiųsti iš Rusijos. 1941 metų pavasarį tarp NKGB apskričių skyrių viršininkų ir jų pavaduotojų nebuvo nė vieno žydo. Tai duomenys, kai 1941 metų trėmimo išvakarėse buvo sudarytas centrinis operatyvinis štabas vadovauti trėmimo operacijai ir apskričių vietiniai štabai. Iš 7 respublikinio štabo narių žydų nebuvo nė vieno, o apskrityse, miestuose, vietinėse operatyvinėse tarnybose, iš esmės štabuose, buvo maždaug 5 - 6 žydai iš 75.

Galima šiuos skaičius žarstyti. Beje, medžiagos šiai statistikai pakanka: išliko darbuotojų sąrašai, net statistinės suvestinės. Medžiagos užtenka ir tuos skaičius galima žarstyti, bet išvada tokia, kad jokio ypatingo žydų vaidmens nematyti. Žinoma, žydų buvo visur. Beje, nepriklausomoje Lietuvoje, ketvirtajame dešimtmetyje, pagal nerašytą įstatymą žydai nebuvo priimami dirbti į valstybines, savivaldybių įstaigas, o sovietmečiu trukdymų nebuvo ir žydų atsirado visur. Ne vienam lietuviui atrodė, kad pasaulio pabaiga. Žydas ir ten, ir ten. Kai rašo atsiminimus, ypač po 50 metų, jau rašo taip, kad vieni žydai. Mano nuomone, žydų buvo visur, bet anaiptol ne vieni žydai. Beje, sovietmečiu viršininkas turėjo būti tos šalies tautybės - stalininė kadrų politika: viršininkas lietuvis, pavaduotojas, kurio balsas lemiamas, - rusas, atsiųstas iš TSRS, nes jis yra partijos narys, turi patirtį. Žydas sunkiai tilpo į šią schemą. Kodėl atsirado šitas mitas apie žydų kaltę pirmuoju sovietmečiu ir apskritai, kodėl Lietuvoje, šalyje, kurioje nebuvo pogromų ir kurioje tarpukario nepriklausomybės metais žydų padėtis buvo geresnė negu kitose Rytų Europos šalyse (aš remiuosi E.Mendelsonu, vienu žymiausiu dabartiniu Izraelio istoriku, jo knyga yra Europos žydų … anglų, lenkų, kalbomis, jis padarė išvadas, kad Lietuvoje žydų padėtis tarpukariu buvo geresnė negu Lenkijoje, geresnė negu Rumunijoje, Vengrijoje, žinoma, blogesnė negu Anglijoje, Olandijoje arba Prancūzijoje, kur nebuvo varžomos pilietinės žydų teisės), kodėl vis dėlto Lietuvoje, kurioje padėtis palyginti nebloga, žydų padėtis tapo vos ne holokausto simboliu? Priežasčių buvo ne viena. Tačiau, svarbiausia, manyčiau, - gili politinė moralinė krizė, į kurią ketvirtojo ir penktojo dešimtmečių sandūroje lietuvių tautą įstūmė penkios kapituliacijos: 1938 metų Lenkijos ultimatumo priėmimas, Klaipėdos atidavimas Vokietijai 1939 metų pavasarį, žygio į Vilnių 1939 metų rugsėjo mėnesį atsisakymas, sovietų karinių bazių įsileidimas ir pagaliau birželio 15 d. ultimatumo priėmimas. M.Remeris pastebėjo, jog pralaimėjimas kovoje nedemoralizuoja tuomet, kai kapituliacija yra irimo pradžia, ji susijusi su gėda, kai pralaimėjimas kovoje suteikia didvyriškumo aureolę.

Ketvirtojo dešimtmečio pabaigoje visuomenė įvairiais lygiais: pirmiausia Prezidentūra, pozicija bei opozicija, po to intelektualai, netgi kaimiečiai, sprendė dilemą - prie katro geriau: prie ruso ar prie vokiečio, su aiškia persvara ruso naudai - geriau prie ruso. Apie nepriklausomybės gynimą niekas rimtai negalvojo. Ministrai bei generolai padėjo Kremliui sudaryti savanoriško ir teisėto Lietuvos įsijungimo į Sovietų Sąjungą galimybę, todėl ir dabar Rusijos užsienio reikalų ministerija kelis kartus pareiškė, kad Pabaltijys nebuvo okupuotas. Beje, atrodo, yra pagrindas manyti, kad Kremlius iš pradžių galvojo suteikti Pabaltijui Mongolijos statusą, bet kai pamatė, kad viskas vyksta nepaprastai sklandžiai, kaip per sviestą, nusprendė, kam to reikia, geriau sovietinės respublikos.

Marionetinę liaudies Vyriausybę pripažino smetoninio Seimo prezidiumas, teisėta Vyriausybe pripažino ją kariuomenės bei Šaulių sąjungos vadovybė, Krikščionių demokratų bei Liaudininkų partijos, įvairios visuomeninės bei ūkinės organizacijos pripažino liaudies Vyriausybe teisėta, po to ir užsienio šalys pripažino ją. Įsidėmėtina, kad tarp tų visų organizacijų nė vienos nebuvo žydų. Nė viena žydų organizacija nepadarė jokio pareiškimo, sovietams okupavus Lietuvą, ir nepripažino liaudies Vyriausybės. 1940 metų vasarą komunistų organizuoti mitingai, į kuriuos dar niekas nevarė, nuvilnijo per visą šalį ir juose tikrai netruko dalyvių. Beje, mitingavo ne vieni žydai. Apie 85% gyventojų dalyvavo Liaudies Seimo rinkimuose, jie buvo klasifikuojami kita prasme, ten sudėtinga balsų skaičiavimo sistema, bet aktyvumas buvo didelis.

100 tūkst. šeimų, irgi ne žydų, lietuvių, paprašė okupacinės valdžios duoti jiems kaimynų žemės, buožių žemės. Žemės reforma. Buvo parašyta 100 tūkst. prašymų, po penkis žmones šeimoje - pusė milijono. Lietuva įkrito į Sovietų Sąjungos glėbį lengvai, be aktyvaus ir pasyvaus pasipriešinimo, įkrito lengviau, nei bolševikai tikėjosi. Tokią išvadą daro Brazaitis - Laikinosios Vyriausybės vadovas. Viena politinio oportunizmo priežasčių buvo manymas, jog nuolankumas apsaugos nuo represijų. Žinoma, daug ką reiškia ir įvairių visuomenės sluoksnių, ypač neturtingųjų socialinės iliuzijos, tikėjimas demagoginiais komunistų pažadais, tačiau sovietinė tikrovė greitai išsklaidė iliuzijas. Pagirios buvo sunkios: smukęs gyvenimo lygis, smurtas, masiniai areštai, trėmimai, žmogiškosios savigarbos ir tautinio orumo trypimas. Lietuvių savijauta buvo bjauri. Tautai, kaip ir žmogui, lengviau atsigauti po nuopuolio, po nelaimės, kai kaltas kitas, kai atsakomybė užkraunama kitam. Lietuviams įveikti moralinę krizę padėjo neapykanta, efektyviai kurstoma LAF proklamacijų, po to žiniasklaidos neapykanta žydiškajam komunizmui, akcentuojant pirmąjį žodį - žydiškajam. 1941 metais Lietuvoje įvyko tai, kas epidemijų metais atsitikdavo viduramžių Europoje, kas ketvirtojo dešimtmečio pradžioje darėsi Vokietijoje, o dabar vyksta Rusijoje - kalti tapo žydai. Buvo užmiršti kapituliantai, didžiausias jų generolas S.Raštikis, 1941 m. birželio pabaigoje jis grįžo į Lietuvą ant balto žirgo, kaip valstybės Laikinosios Vyriausybės krašto apsaugos ministras. Buvo užmiršti kolaborantai. Nenukentėjo net Liaudies Vyriausybės vicepremjeras bei užsienio reikalų ministras V.Krėvė, 1940 metų vasarą daugiau negu bet kas kitas prisidėjęs prie lietuvių ir pasaulio dezinformavimo. Vyskupas V.Briuzgys buvo pasirengęs gelbėti netgi M.Gedvilą, P.Glovacką, J.Pažiugždą, tiktai jo užtarimo neprireikė, nes anie spėjo pabėgti į plačiąją tėvynę.

Lietuvių nacionalistų partijos, į ją susibūrę 1941 metų vasarą voldemarininkai, labiausiai antisemitinė, radikaliausia Lietuvoje jėga, labiausiai pronaciška jėga, bei lietuvių nacionalistų partijos generalinis sekretorius Blynas patarė Rokiškio apskrities viršininkui atidžiai žiūrėti, kad be reikalo nebūtų baudžiami komjaunuoliai, suprask, lietuviai komjaunuoliai. Jis priminęs žydus, lenkus, rusus: “Patariau atsiminti, kad mūsų tėra 2 milijonai, tai patys nesiskerskim”. Jis, Blynas, taip rašo savo dienoraštyje. Tai štai būtent dėl tokios situacijos tas mitas ir sukurtas, kad kalti ne mes patys dėl gėdingos kapituliacijos, dėl kolaboravimo, o kalti žydai. Ar reikia apie tai kalbėti? Mes Lietuvoje gyvendami okupacijos sąlygomis ir istorikai neturėjo galimybių apie tai rimtai kalbėti, tyrinėti sudėtingus, nevienareikšmius žydų klausimus. Beje, aš giliai įsitikinęs, kad mes negalime išbraukti iš savo istorijos pirmojo savanorio K.Škirpos, negalime išbraukti Lietuvių aktyvistų fronto, patriotinės organizacijos, kurios tikslas buvo atkurti nepriklausomybę. Negalime neminėti ir 1941 metų Birželio sukilimo, pirmojo Europoje antisovietinio sukilimo. Tačiau nematyti jų kraupių šešėlių taip pat nevalia. Tai mūsų išeivija turėjo galimybių rimtai tyrinėti, bet jų taktika buvo stručio taktika - tylėjimas. Bet tyla ne visada būna gera byla. Ir tik tada, kai jau tylėti pasidarė nebeįmanoma, tada anglų kalba pradėjo rastis straipsniai, knygos, dokumentai apie LAF, Laikinosios Vyriausybės tokius negražius dalykus. Tada prabilo ir Brazaitis, ir K.Škirpa, ir kiti. Bet jie vadovavosi labai paprasta schema, kad mes, Laikinoji Vyriausybė niekuo dėti, viską darė naciai. Viską darė naciai, o mes niekuo dėti. Norėdami tai pagrįsti, jie net ėmėsi LAF dokumentų klastojimo. Bet čia jau ne mano tema, čia mano kolega V.Brandišauskas kalbės, aš nesileisiu į jo temą.

Dabar susidaro tokia situacija, kad tarptautinėse konferencijose Lietuvos istorikai daro pranešimus apie žydų-lietuvių santykius, Lietuvos žydų padėtį viduramžiais Lietuvoje, XIX amžiuje, na, tarpukario laikotarpiu, o kai ateina pati nemaloniausia, mums sunkiausia konferencijos dalis - apie Antrąjį pasaulinį karą, genocidą, ten pranešimus apie Lietuvos žydų žūtį daro vokiečių, Izraelio, anglų, amerikiečių istorikai. Taigi mums patiems būtina netylėti, to reikia ir istorikams, ir politikams. Tylėti yra tikrai mums nenaudinga ir reikia apie tai kalbėti. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

Arvydas ANUŠAUSKAS. Dabar kviečiame pranešėją - Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro specialistą, daktarą V.Brandišauską. Pranešimas– “Lietuvių aktyvistų frontas, Laikinoji Vyriausybė ir žydų klausimas”.

Dr. Valentinas BRANDIŠAUSKAS. Istorikui, besidominčiam 1940-1944 metų laikotarpiu, tik ką paskelbta tema nėra nauja ir, sakyčiau, pakankamai tyrinėta. Nepaisant to, yra nemažai klausimų, kurie traktuojami gana įvairiai ir nevienareikšmiai. Todėl ir norėtųsi trumpai supažindinti su šios temos tyrimų būkle, iškylančiomis problemomis bei kontraversijomis. Pasirinkti būtent tokį medžiagos dėstymo būdą bei turinį leidžia ir šio renginio įvardijimas praktiniu seminaru - diskusija.

Lietuvių aktyvistų frontas, arba LAF, vėliau vartosiu tą sutrumpinimą, - tai organizacija, įkurta buvusio Lietuvos pasiuntinio Vokietijoje K.Škirpos 1940 metų lapkričio mėnesį. Organizacija suvienijo įvairių politinių pažiūrų žmones, pradedant socialdemokratais, baigiant voldemarininkais. Pastarieji prieš kitas politines sroves turėjo persvarą, nors nemažai buvo ir tautininkų bei krikščionių demokratų. Įdomus K.Škirpos atvejis. Formaliai jis priklausė valstiečiams liaudininkams, tačiau, kaip matyti iš LAF programinių dokumentų, aktyvistų vadas ideologiškai neabejotinai suartėjo su voldemarininkais. Programiniuose dokumentuose Aktyvistų frontas buvo pristatomas kaip vieninga, užmiršusi politinius bei grupinius interesus organizacija, bandanti surasti modus vivendi tarp privačios nuosavybės ir valstybės teisių šioje srityje. Į pirmą vietą buvo iškeliamas tautos, bendruomenės interesas. Planų įgyvendinimą LAF vadovybė siejo su Vokietijos žygiu į Rytus, tikėjo Vokietijos išvaduojamąja misija, paskelbtu lozungu apie pokarinės Europos pertvarkymą. K.Škirpa įsivaizdavo, kad su šiais nacių planais galima sieti ir Lietuvos valstybingumo atkūrimą. Tačiau ne tai, ne LAF programos ekonominės ar socialinės nuostatos mus domina šį kartą.

Pažiūrėkime, kaip aktyvistų vadovybė planavo spręsti tautinių mažumų ir visų pirma žydų klausimą netolimoje perspektyvoje. Tai ypač svarbu todėl, kad LAF buvo stambiausia antitarybinė organizacija, vienijo nemažai intelektualų ir jos dokumentuose išsakytos nuostatos atspindi jau ne pavienio lietuvio požiūrį. Sykiu tai ir ne buitinio antisemitizmo apraiškos, o principas, iškeltas į ideologijos lygmenį. Išlikusios deklaracijos, atsišaukimai leidžia išsiaiškinti kai kurių Berlyno aktyvistų mąstyseną. Ir nors antisemitizmas nebuvo esminis LAF programos punktas, aptarkime jį grynai kaip ideologinį reiškinį.

Svarbu ir kita detalė. Ar nacionalizmo deklaravimas tik orientavo į savo bendruomenę, ar ir reglamentavo tautinių mažumų likimą? Iš karto galėtume pasakyti, kad LAF programa, atsišaukimai politiniu santūrumu nepasižymėjo. Galim pradėti nuo programos, pavadintos “Už ką kovoja aktyvistai?” Joje žydams ne tik prikišama, kad jie aktyviai dalyvavo naikinant Lietuvos valstybę, bet ir pati ideologija - komunizmas - kildinama iš žydų, smerkiamas jų būdas. Žydai smerkiami, kad nesiduoda asimiliuojami, o ateities laisva Lietuva regima kaip nepriklausoma valstybė, kurioje žydai: “Sutartinai su atgimstančios Europos ariška dvasia turėsią būti atskirti nuo Lietuvos valstybinio ir tautinio kūno”. Ypač kategoriškumu išsiskyrė atsišaukimas “Amžiams išvaduokime Lietuvą nuo žydijos jungo”. Žydai laikomi pražūtingos ideologijos komunizmo skleidėjais, kaltinami, kad įsivyravo Lietuvos ekonomikoje, užplūdo miestus ir panašiai. Skelbiamas ir nuosprendis: “Senoji Vytauto didžiojo laikais suteikta Lietuvoje prieglaudos teisė žydams yra visiškai ir galutinai atšaukiama”. Jiems siūloma nedelsiant palikti Lietuvos žemę, o žydų valdomą kilnojamąjį ir nekilnojamąjį turtą planuojama perduoti lietuvių tautos nuosavybėn.

Kituose LAF dokumentuose žydams buvo skiriama mažiau dėmesio. Pagrindiniame dokumente programoje tik vienas straipsnis deklaravo, kad LAF žydų tautinei mažumai Lietuvoje atšaukia svetingumą. LAF programos metmenyse aptariant ūkinius klausimus pastebėta, kad pramonei turi vadovauti tik lietuviai. Ji “turi būti apvalyta nuo svetimo gaivalo, kuris nėra suinteresuotas Lietuvos tautine valstybe”.

Minėtos programinės nuostatos būdingos Berlyno aktyvistų veikėjams, ir tai ne visiems, todėl didelių apibendrinimų nereikėtų daryti. Kita vertus, gaila, kad tokios nuostatos nebuvo svetimos intelektualams. Kaip žinome, formalią LAF organizacijos piramidės viršūnę sudarė aktyvistų vadas, jo patikėtiniai bei atskirų sričių komisijų, turėjusių rengti projektus, kaip sutvarkyti vieną ar kitą išlaisvinto krašto gyvenimo sritį, pirmininkai.

Ideologijos komisijos vadovu buvo filosofas A.Maceina, propagandos - publicistas, jau minėtas B.Raila. Būtent B.Raila K.Škirpos pageidavimu parašė minėtą ir cituotą brošiūrą “Už ką kovoja aktyvistai”. Dauguma jai pritarė. Pora žmonių atsisakė pritarti, bet visiškai dėl kitų motyvų, o ne dėl tų frazių, kurias aš neseniai citavau.

Pagrindinis LAF programos projekto rengėjas buvo A.Maceina. Ta proga galėtume prisiminti, kad prieš Antrąjį pasaulinį karą A.Maceiną, rašydamas apie “valstybinę krizę”, “senos valstybinės koncepcijos žlugimą”, iškėlė “naujos valstybės” bruožus. Ši, filosofo teigimu, “neapkenčia tautinio mišrumo. Joje aiškiai turi viešpatauti viena tauta”. Akivaizdu, kad šios prieškarinės A.Maceinos nuostatos rado atspindį ir LAF ideologijoje.

A.Maceinos pažiūrų aptarimas - labai fragmentiškas, trumpas - iškelia dar vieną tiek aptariamajai temai, tiek ir šioms dienoms aktualų klausimą, ar mes galime laisvai be išankstinių nuostatų nagrinėti lietuvių - žydų santykių 1940 - 1941 metais temą, ieškoti lietuvių reveransų nacionalsocializmo idėjoms priežasčių. Deja, atvira diskusija sunkiai skinasi kelią.

Pateiksiu tik vieną pavyzdį. Prieš porą metų laikraštyje “Šiaurės Atėnai” buvo pabandyta pasiaiškinti A.Maceinos tarpukario politines pažiūras, tačiau diskusija baigėsi gana greitai. Problemos provokatorius (teigiama prasme) buvo apkaltintas tendencingumu, nepagarba kultūriniam A.Maceinos palikimui, netgi sovietinio mąstymo recidyvais.

Kalbant apie Berlyno LAF nuostatą žydų atžvilgiu norėtųsi akcentuoti dar kelis dalykus. Pirmiausia norėčiau pabrėžti, kad minėtos nuostatos iš esmės liko gana skambia bei agresyvia retorika, nes Berlyno aktyvistų ryšiai su tautiniu pogrindžiu Lietuvoje nebuvo pastovūs ir intensyvūs. Lietuvą pasiekdavo pavieniai atsišaukimai, kai kurie netgi buvo perrašomi ranka ir tokiu būdu platinami (visų pirma garsusis atsišaukimas “Brangūs vergaujantieji broliai”), bet tai buvo daugiau pavieniai atvejai nei nusistovėjusi ir koordinuojama sistema, todėl LAF antisemitinė retorika masinę Lietuvos sąmonę, sakyčiau, paveikė minimaliai, o antižydiškus ekscesus, prasidėjus karui, lėmė iš esmės vietinės priežastys.

Dar vienas įdomus dalykas. Atsiranda aiškinimų ir pirmiausia tarp istorikų, kad Berlyno aktyvistų frontas antisemitine retorika siekė išvengti žydų žudynių Lietuvoje. Tai yra aiškina ją kaip sąmoningą žydų perspėjimą, kad šie paliktų Lietuvą ir Vokietijai užpuolus TSRS pasitrauktų į Rusiją.

Deja, manyčiau, kad tokia prielaida prieštarauja tolesnei įvykių raidai ir logikai. Minėjome, kad Berlyno LAF vyravo voldemarininkai. Būtent jie, prasidėjus karui, Lietuvoje įkūrė Lietuvių nacionalistų partiją. Būtent šiai partijai priklausę žmones net ir išeivijos literatūroje buvo pristatomi kaip labiausiai nacionalsocializmo ideologijos paveikta politinė grupuotė, todėl jau vien dėl to galima daryti išvadą, kad minėti LAF pareiškimai buvo padiktuoti ne geros valios.

Antra mano pasisakymo dalis bus susijusi su Laikinąja Vyriausybe ir jos pozicija žydų klausimu. Kalbą apie Laikinąją Vyriausybę norėčiau pradėti nuo kai kurių istoriografinių pastebėjimų. Istorinėje literatūroje ir ypač memuaristikoje ji susilaukė plataus atgarsio. Vis dėlto reikia pasakyti, kad buvo aptariami tik keli klausimai, Laikinosios Vyriausybės projektai, pradedant dar 1941 metų balandžio mėnesiu, bei pats jos sudarymo procesas, Vyriausybės narių politinės orientacijos bei vokiečių požiūris į ją.

Deja, visai nuošalyje liko kasdienė Vyriausybės veikla, o juk per 6 gyvavimo savaites buvo priimta 100 įstatymų, nutarimų ir potvarkių, atkuriami ryšiai su vietos valdžios organais apskrityse ir valsčiuose. Net buvę ministrai J.Ambrazevičius, A.Damušis, M.Mackevičius, J.Pajaujis, S.Raštikis, artimi Vyriausybei Z.Ivinskis bei L.Prapuolenis, turėję išsamią informaciją apie Vyriausybės darbą ir paskelbę po karo gausius atsiminimus, visiškai ignoravo minėtus klausimus. Finansų ministro pareigas ėjęs J.Matulionis beveik 600 puslapių apimties atsiminimų knygoje Vyriausybei skyrė vos kelis puslapius ir rašė tik apie tai, kaip tapo jos nariu.

Galima tik spėlioti, kodėl buvo ignoruojami kai kurie klausimai, tačiau, ko gero, bus teisus minėtas ministras, rašęs: “Manau, šios Vyriausybės sudarymas kada nors taps reikšmingu faktoriumi, sukeliančiu nemažai ginčų”. Sunku pasakyti, ką turėjo omenyje J.Matulionis, tačiau galėtume pasakyti, kad ginčų Laikinosios Vyriausybės veikla jau yra sukėlusi, ir visų pirma, kai kalbama apie žydų likimą bei Laikinosios Vyriausybės poziciją šiuo klausimu.

Vyriausybės, kaip ir minėto LAF, politika žydų atžvilgiu yra labai kontroversiška ir jautri. Nepaisant to, kad žydų likimas buvo nulemtas prasidėjusio karo bei nacionalsocializmo ideologijos, keliamas klausimas, ar prie žydų klausimo Lietuvoje sprendimo prisidėjo Vyriausybė, o jeigu taip, tai kiek. Išeivijoje ilgus metus vyravo nuostata, kad bandymai sukompromituoti Vyriausybę, pavaizduoti ją nacių kolaborante bei nacių vykdyto Lietuvos žydų naikinimo bendrininke esą niekuo nepagrįstas sovietinės propagandos išsigalvojimas ir nieko daugiau. Buvo tvirtinama, kad Vyriausybė neturėjusi nieko bendra su žydų pogromais pirmomis karo dienomis, nepadariusi nieko, kas žydų padėtį būtų apsunkinę, dariusi viską, kas tomis sąlygomis buvo įmanoma: ragino atsiriboti ir pasmerkti nacių vykdomas žudynes, pratęsė žydų perkėlimą į Vilijampolės getą terminą ir t.t. Buvo daug rašoma apie Vyriausybės bejėgiškumą kaip nors pakeisti žydų likimą. Pavyzdžiui, buvęs Ministras Pirmininkas J.Ambrazevičius rašė: “bet kokių akcesų, pavyzdžiui, Kaune ir provincijoje vykstančių žydų egzekucijų, neturėdama savo priemonių, negalėjo pozityvia prasme paveikti”. Dažnai buvo cituojami aukštų vokiečių pareigūnų žodžiai, eliminuojantys lietuvių atsakomybę, pavyzdžiui, generolas W. Stahlecker’is (citata iš jo raporto policijos vadui H. Himleriui 1941 m. spalio mėn.): “Mūsų nuostabai nelengva buvo iš pradžių nukreipti judėjimą ir intensyvius pogromus prieš žydus”. Arba: “Žydų naikinimas vokiečių užimtose srityse turėjo būti įvykdytas taip, kad atsakomybė už žydų naikinimą tektų vietos gyventojams ir įstaigoms”. Tačiau įdomiausia, kad buvo atmetami ir tie kaltinimai, kurie nesunkiai buvo įrodomi dokumentaliai. Visų pirma turime omeny “Žydų padėties nuostatus”. Teigta, kad jie paskelbti tada, kai visą administracinį aparatą jau kontroliavo vokiečių civilinė valdžia, kad juos parengė vokiečiai ir tik paskelbė Vyriausybės vardu, ir panašiai.

Pritarčiau nuomonei, kad ne lietuviai nulėmė žydų likimą, kad Laikinoji Vyriausybė nėra tiesiogiai susijusi su pogromais ir atsakinga už juos, tačiau kiti argumentai, manau, nėra įtikinantys. Trumpai pakomentuokime garsiausią “falsifikatą” – “Žydų padėties nuostatus”. Jie buvo priimti 1941 m. rugpjūčių 1 d., tačiau ir po šios dienos Vyriausybė dar priėmė daugiau kaip 20 įvairių potvarkių, o rugpjūčio 1 dieną, be minėtų nuostatų, buvo pritarta dar dešimčiai nutarimų. Todėl visiškai pagrįstai galima tvirtinti, kad Vyriausybė įstatymų leidimo teisių neatsisakė iki pat savo veiklos pabaigos, tai yra iki rugpjūčio 4 d. imtinai. Ir iš to išeitų, kad tie nuostatai nėra falsifikatas. Kita vertus, į šią problemą galima pažiūrėti ir iš kitos pusės, tai yra pabandyti pasiaiškinti, ar minėtų nuostatų priėmimas, žodinis pritarimas radikaliai spręsti žydų klausimą prieštarauja Vyriausybės ideologinėms nuostatoms šios tautinės bendruomenės atžvilgiu. Deja, teigiamai atsakyti negalėtume. Net jeigu ir minėtą dokumentą laikytume fotomontažu, vokiečių civilinės valdžios falsifikatu, negalime nepastebėti denacionalizacijos įstatymų, ribojusių žydų pilietines teises. Pavyzdžiui, Žemės denacionalizacijos įstatymas skelbė: “Nacionalizuotų žydų, svetimšalių ir kitų asmenų, aktyviai veikusių prieš lietuvių tautos interesus, ūkiai buvusiems savininkams negrąžinami ir pereina Žemės fondui”. Panašūs straipsniai buvo Prekybos ir viešojo maitinimo įmonių, Miestų namų ir žemės sklypų denacionalizacijos įstatymuose. Prekybos įmonės, namai, sklypai kai kurioms asmenų kategorijoms, tarp jų ir žydams, neturėjo būti grąžinami. Dėl laiko stokos necituosiu fragmentų iš kitų įstatymų.

Būtų galima diskutuoti nebent tik dėl vieno dalyko: ar minėti straipsniai buvo nukreipti prieš žydus, kaip prieš tautinės mažumos atstovus, ar kaip prieš aktyvius sovietų valdžios rėmėjus, automatiškai sutapatinant juos su komunistais? Laikinosios Vyriausybės įstatymai, nutarimai, potvarkiai netapo programiniais, praktiniais veiklos dokumentai. Tai nulėmė okupacinis režimas: iš pradžių vokiečių karinė, o nuo 1941 m. liepos 28 d. civilinė valdžia, cenzūra, silpni ryšiai su provincija ir Vilniumi bei Vilniaus sritimi, kuri atsidūrė kitos Vokiečių armijos veikimo zonoje, sunkino Vyriausybės darbą, priimtus nutarimus vertė daugiau deklaratyviais aktais. Vyriausybės likimas praktiškai buvo išspręstas, įvedus Lietuvoje vokiečių civilinę valdžią. Buvo sustabdyta daug Vyriausybės priimtų įstatymų. Todėl šia prasme būtų galima teigti, kad Vyriausybė nėra atsakinga už žydų genocidą, nes jos valdžia Lietuvoje buvo labai ribota. Tačiau tai neatleidžia nuo atsakomybės už diskriminacinį priimtų įstatymų pobūdį, už žydų tautos sutapatinimą su ideologija ir žmonėmis, pražudžiusiais Lietuvos valstybę.

Baigiant dar kartą norisi pabrėžti, kad kalbos akcentus padiktavo minėtų klausimų tyrimų istoriografinė situacija bei daugiausiai polemikos susilaukę ir susilaukiantys klausimai. Tuo tarpu schematinį problemos pristatymą lėmė seminarinis šio renginio pobūdis ir viltis, kad ne mažesnis, o gal ir didesnis dėmesys bus skiriamas klausimams bei turiningoms diskusijoms. Ačiū.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū, daktare Valentinai. (Plojimai) Kviečiu į tribūną daktarą Arūną Bubnį, kuris dirba Lietuvos istorijos institute. Tema–“Lietuvių karinės policinės struktūros ir žydų persekiojimas”. Prašom, daktare.

Dr. Arūnas BUBNYS. Laba diena, gerbiamieji ponai ir ponios! Mano pranešimo tema yra skirta skausmingiems ir nemaloniems dalykams, tačiau apie juos neišvengiamai reikia kalbėti. 1941 m. kilusiame dviejų totalitarinių valstybių – Sovietų Sąjungos ir Vokietijos kare sprendėsi daugelio Europos tautų ir valstybių likimas. Nors Lietuva kaip valstybė šiame kare nedalyvavo, tačiau jai teko patirti visus karo sunkumus ir žiaurumus. Vokietija Lietuvoje, kaip ir kituose okupuotuose kraštuose, leido steigti vietinius policijos batalionus, kurie vermachto užnugaryje privalėjo užtikrinti karinių objektų saugumą ir kovoti su diversantais bei partizanais. Karo pradžioje lietuvių policijos batalionai buvo formuojami iš 1941 m. birželio antisovietinio sukilimo dalyvių bei dezertyravusių Raudonosios armijos 29-ojo teritorinio šaulių korpuso karių.

Reikia pripažinti, kad dauguma lietuvių laukė karo ir vylėsi su Vokietijos pagalba atkurti nepriklausomą Lietuvos valstybę. Dėl to lietuviai aktyviai parėmė vermachto žygį į Rytus, sudarė Laikinąją Lietuvos vyriausybę, ėmė atkurti valdžios įstaigas, kariuomenę bei policiją. Tačiau okupacinė valdžia netrukus leido suprasti, kad neleisianti atsikurti nei Lietuvos valstybei, nei Lietuvos kariuomenei. Naciai Europos tautas skirstė į “vertas” (“wehrwü rdig”) ir “nevertas” “nešioti ginklą”. Rytų Europos tautoms (tarp jų ir lietuviams) buvo skiriamas tik pagalbinės policijos vaidmuo. Okupacinė valdžia stengėsi savo genocidinius planus vykdyti kitataučių rankomis. Baudžiamųjų ir holokausto akcijų vykdymui dažnai buvo naudojami nevokiečių kariniai ir policiniai daliniai. Lietuvių kariai užuot siunčiami garbingai kovai fronte buvo verčiami vykdyti nusikalstamas civilių gyventojų persekiojimo ir naikinimo akcijas. Vokiečių okupacijos metais Lietuvoje iš viso buvo suformuoti 23 batalionai, viena reprezentacinė kuopa ir kavalerijos eskadronas. Policijos batalionuose tarnavo apie 13 tūkstančių kareivių ir 250 karininkų.

Kai kurie lietuvių policijos batalionai buvo įtraukti į žydų žudynes ir įvykdė žiaurius karo nusikaltimus. Pirmiausia tai pasakytina apie du Kauno batalionus: 1-ąjį (13) ir 2-ąjį (12). 1941 m. birželio 28 d. Kaune miesto karo komendanto plk. J. Bobelio įsakymu buvo pradėtas formuoti Tautinio darbo apsaugos (toliau – TDA) batalionas. Bataliono vadu buvo paskirtas plk. Andrius Butkūnas, jo pavaduotoju mjr. Antanas Impulevičius. Batalionas ėmė saugoti karinius objektus ir karo belaisvius, palaikyti viešąją tvarką. Iš pradžių batalioną sudarė penkios kuopos. 1941 m. rugpjūčio 7 d. TDA batalionas buvo pavadintas pagalbinės policijos tarnybos batalionu (toliau – PPT batalionas). Vokiečių saugumo policijos ir SD 3/A operatyvinis būrys panaudojo dalį TDA karių (apie 205 karius) masinėms žudynėms Kaune ir periferijoje.

Masinės ir reguliarios žydų žudynės Kaune prasidėjo 1941 m. liepos mėnesio pradžioje. Suimti žydai buvo šaudomi Kauno VII ir IX fortuose. Įsakymus žudyti žydus batalionui duodavo vokiečių saugumo policijos ir SD operatyvinio būrio vadas SS štandartenfiureris K. Jä geris. Pirmos žydų žudynės įvyko 1941 m. liepos 4 d. Kauno VII forte. Tą dieną buvo sušaudyta 416 žydų ir 47 žydės (iš viso 463 žmonės).

1941 m. liepos 6 d. VII forte buvo nužudyti 2514 žydai, liepos 9 d. – 24 žydai, liepos 19 d. – 19 žydų.

1941 m. rugpjūčio mėnesį žydai buvo šaudomi Kauno IV forte. Rugpjūčio 2 d. buvo nužudyti 205 žydai, rugpjūčio 9 d. – 534 žydai, rugpjūčio 18 d. – 1811 žydų.

Ypač aktyviai šaudymuose dalyvaudavo 1-ojo TDA bataliono trečioji kuopa, kuriai vadovavo leitenantas Juozas Barzda, o vėliau ltn. Anatolijus Dagys.

1941 m. liepos mėn. vokiečių operatyvinis būrys 3/A suorganizavo vadinamąjį skrajojantį (mobilų) būrį, kuriam vadovavo K. Jä gerio adjutantas SS oberšturmfiureris J. Hamannas. Šiame būryje buvo 8–10 vokiečių esesininkų ir 57 TDA bataliono 4-osios kuopos savisaugininkai, kurių viršininku buvo leitenantas Bronius Norkus. J. Hamanno skrajojantis būrys 1941 m. liepos–rugsėjo mėnesiais važinėjo po Lietuvą ir masiškai žudė žydus. Šis būrys surengė 68 kruvinas akcijas ir nužudė apie 60–77 tūkstančius Lietuvos žydų. Žydų žudymo akcijoms provincijoje talkininkaudavo vietinė lietuvių administracija. Pagalbinė policija ir šauliai dažniausiai varydavo žydus į žudynių vietą ir saugodavo aukas žudynių metu. Aukas tiesiogiai šaudydavo J. Hamanno būrio nariai. Vokiečių saugumo policijos ir SD vadas Lietuvoje K. Jä geris 1941 m. gruodžio 1 d. ataskaitoje pabrėžė Hamanno būrio nuopelnus: “Tikslas – išvalyti Lietuvą nuo žydų – galėjo būti pasiektas tik dėl to, kad iš rinktinių vyrų buvo suorganizuotas skrajojantis būrys, vadovaujamas oberšturmfiurerio Hamano, kuris visiškai suprato manuosius tikslus ir sugebėjo užtikrinti bendradarbiavimą su lietuvių partizanais bei atitinkamomis civilinėmis įstaigomis”. 1941 m. spalio pradžioje, kai dauguma Lietuvos žydų provincijoje jau buvo išnaikinta, Hamanno skrajojantis būrys buvo išformuotas. Ltn. B. Norkaus būrio nariai sugrįžo į 1-ąjį batalioną, kuris vėliau buvo pavadintas 13-uoju batalionu. Iki išvykimo į Rusiją 1942 m. pavasarį 1(13) bataliono atskiri būriai dalyvavo žydų žudynėse Kauno IX forte 1941 m. spalio–lapkričio mėnesiais. Šiuo laikotarpiu didžiausios žydų žudynės įvyko 1941 m. spalio 29 d. (nužudyta 9200 žydų), lapkričio 25 d. (nužudyti 2934 Vokietijos žydai) ir lapkričio 29 d. (2000 Vienos ir Vroclavo žydų). Lapkričio 25 d. žudynėse IX forte dalyvavo apie 80 vokiečių gestapininkų, kuriems vadovavo pats K. Jä geris, ir apie 50 lietuvių savisaugininkų būrys, vadovaujamas majoro K. Šimkaus ir leitenanto J. Barzdos.

1942 m. kovo mėn. 13-asis batalionas buvo išsiųstas į Pskovo sritį kovai su sovietų partizanais. 1944 m. rudenį batalionas atsidūrė Kurše ir čia išbuvo iki pat karo pabaigos.

Iš pirmojo TDA bataliono, kuriame buvo septynios kuopos, 1941 m. rugpjūčio 7 d. buvo suformuoti du batalionai. Majoras A. Impulevičius buvo paskirtas 2-ojo pagalbinės policijos tarnybos bataliono vadu ir pareigas pradėjo vykdyti nuo 1941 m. rugpjūčio 9 d..

1941 m. spalio 3 d. vokiečių rezervinės policijos 11-ojo bataliono vado majoro F. Lechthalerio įsakymu 2-as batalionas gavo užduotį 1941 m. spalio 6 d. išvykti į Minsko–Borisovo–Slucko sritis “valymui ploto nuo ten užsilikusių bolševikų kariuomenės likučių ir bolševikų partizanų”. Nuo išvykimo momento 2-as batalionas perėjo tiesioginėn maj. F. Lechthalerio žinion.

1941 m. spalio 6 d. 2-as batalionas, kurio sudėtyje buvo 23 karininkai ir 464 puskarininkiai bei eiliniai išvyko į Minską. Kaune liko 41 2-ojo bataliono karys.

Bataliono štabas dislokavosi Minske, bataliono kariai dažnai išvažiuodavo kelioms dienoms į komandiruotes, kaip buvo rašoma, bataliono įsakymuose “slaptais tarnybiniais reikalais”, arba “sargybų nešti”. Pagal nuteistų bataliono karių parodymus, išlikusius vokiečių, sovietų ir lietuvių dokumentus, galima gana išsamiai atkurti 2-ojo bataliono veiklą. Anksčiau minėtos “komandiruotės” dažniausiai reikšdavo baudžiamąsias akcijas, civilių gyventojų (dažniausiai žydų) ir karo belaisvių žudynes.

1941 m. spalio 8 d. 2-ojo bataliono kariai Minsko srities Dukoros miestelyje sušaudė 617 žydų.

1941 m. spalio 10–11 dienomis Minsko srities Rudensko miestelyje bataliono kareiviai sušaudė 188 civilius asmenis.

1941 m. spalio 14 d. Minsko srities Smylovičių miestelyje batalionas sušaudė 1300 civilius asmenis. 1941 m. spalio 15–16 ir 18 dienomis 2-as batalionas Minske sušaudė 1775 žydus ir komunistus. Žudynėms paprastai vadovaudavo vokiečių karininkai, o šaudydavo lietuvių savisaugininkai. Absoliuti sušaudytųjų dauguma buvo žydai, be to, buvo šaudomi komunistai, sovietų valdžios aktyvistai, partizanai bei jų rėmėjai ir sovietų karo belaisviai.

1941 m. spalio 21 d. Minsko rajono Kaidanovo miestelyje bataliono 1-os kuopos (vadas ltn. Z. Kemzūra) kareiviai sušaudė apie 1000 žydų ir komunistų.

1941 m. spalio 28–29 dienomis Slucke 2-asis batalionas nužudė apie 5000 žydų.

1941 m. lapkričio 9–10 dienomis Borisove 2-asis batalionas sušaudė 8 tūkstančius civilių asmenų (dauguma žydai).

1941 m. lapkričio 13 d. Minsko srities Klecko miestelyje 2-asis batalionas sušaudė apie 3000 žydų.

Yra žinių, kad 1941 m. rudenį 2-asis (1942 m. vasario 15 d. pavadintas 12-uoju) batalionas iš viso sušaudė apie 46 tūkstančius civilių žmonių (absoliuti dauguma žydai) ir apie 9000 sovietų karo belaisvių. Vėliau batalionas masinėse žudynėse nedalyvavo ir buvo naudojamas kovai su sovietų partizanais ir karinių objektų apsaugai Baltarusijoje. Iki 1943 m. pradžios batalionui vadovavo maj. A. Impulevičius. 1944 m. vasarą 12-asis batalionas pasitraukė į Lietuvą ir atvyko į Tauragę. Čia batalionas vokiečių buvo nuginkluotas ir išformuotas bei įjungtas į 4-ąją vokiečių parašiutininkų diviziją, kurios sudėtyje kovojo su amerikiečiais Italijoje.

Kitų policijos batalionų dalyvavimas holokauste buvo žymiai menkesnis. 1943–1944 m. suformuoti policijos batalionai žydų naikinimo akcijose nedalyvavo.

Tarp kitų batalionų, kurie susitepė žydų krauju, galima paminėti ir 7-ąjį batalioną.

1942 m. rugpjūčio–rugsėjo sandūroje grupė 7-ojo bataliono (vadas kpt. J. Semaška) 4-os kuopos (vadas kpt. Steponkus) Ukrainoje Vinicos srityje apie 30 km nuo Gaisino miestelio dalyvavo žydų žudynėse. Tą dieną 18-a 7-ojo bataliono 4-os kuopos kareivių sušaudė apie 500 žydų. Tarp nužudytųjų buvo senelių, moterų ir vaikų. Šiose žydų žudynėse taip pat dalyvavo vokiečių esesininkai ir ukrainiečių policininkai (iš viso apie 100 vyrų). Po žudynių policininkai buvo girdomi degtine.

Vietinių policijos pajėgų dalyvavimą holokauste galima iliustruoti Jonavos pavyzdžiu. 1941 m. rugpjūčio mėn. Jonavoje buvo suformuotas atskiras savisaugos būrys, kuris buvo pavaldus Jonavos vokiečių karo komendantui. Būriui vadovavo jaunesnysis leitenantas Jonas Jurevičius. Vokiečių komendanto įsakymu būrys (55–60 žmonių) saugojo Jonavos getą, kuriame buvo įkalinta apie 900 žydų. 1941 m. rugpjūčio pabaigoje Jonavos vokiečių komendanto ir saugumo policijos viršininko nurodymu savisaugos būrys dalyvavo Jonavos žydų žudynėse. J. Jurevičiaus įsakymu buvo paskirta 16 policininkų grupė egzekucijų vykdymui. Žydai grupėmis iš geto buvo vedami į už 2 km nuo Jonavos esantį mišką, ten išrengiami, suvaromi į iškastą duobę ir šaudomi. Šaudymą prižiūrėjo iš Kauno atvykę leitenantai V. Malinauskas ir B. Norkus. Pagal vokiečių saugumo policijos ir SD vado Lietuvoje K. Jä gerio raportą 1941 m. rugpjūčio 14 d. Jonavoje buvo sušaudyta 552 žydai, o nuo 1941 m. rugpjūčio 28 d. iki rugsėjo 2 d. dar 1556 žydai, tarp jų 1200 moterų ir 244 vaikai.

Pabaigai keletas pastabų. Policijos batalionų istorija atspindi tragišką Lietuvos istoriją Antrojo pasaulinio karo metais. Kaip Lietuvai nepavyko iškovoti nepriklausomybę, taip ir policijos batalionams nebuvo lemta tapti Lietuvos kariuomene. Naciai stengėsi paversti lietuvių policijos batalionus savo okupacinės represinės politikos įrankiu. Keli lietuvių policijos batalionai buvo įtraukti į nacių holokausto politiką. Jie paliko kruviną pėdsaką Lietuvos istorijoje ir ilgiems dešimtmečiams užnuodijo lietuvių ir žydų santykius. Teisybės dėlei reikia pripažinti, kad keli tūkstančiai lietuvių policijos batalionų karių, ilgainiui supratę savo tarnybos beprasmiškumą ir nusikaltėlišką pobūdį, atsisakė ginti Trečiojo Reicho interesus ir pasišalino iš tarnybos. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

Arvydas ANUŠAUSKAS. Dėkojam. Dabar pradedame 12.00 val. numatytą diskusiją. Diskusijos pradžioje p. A.Sakalas supažindins su įdomia asmenine profesoriaus E.Gudavičiaus nuomone mums rūpimu klausimu.

Aloyzas SAKALAS. Gerbiamieji seminaro dalyviai, šita nuomonė atsirado taip: aš kreipiausi į profesorių E.Gudavičių, kaip žinomą istoriką, prašydamas išsakyti savo nuomonę apie tuos įvykius, apie kuriuos šiandien kalbame. Profesorius E.Gudavičius parašė man laišką ir maloniai sutiko, kad aš tą laišką jums perskaityčiau.

“Aš nesu XX a. istorikas ir nelaikau savęs kompetentingu rašyti apie masinių žudynių tragediją, įvykusią Lietuvoje. Galiu tik pasakyti, savo asmeninę liudininko nuomonę (man tada ėjo 11 metai), kurioje vaikystės prisiminimus papildo gyvenimo patirtis.

Nacių okupantai sunaikino litvakų bendruomenę. Deja, čia turime kalbėti ir apie dalyvavusius lietuvius, tačiau lygiai taip pat turime kalbėti ir apie tai, kas ir kaip dalyvavo. Tai vyko sovietų Rusijai ir nacių Vokietijai okupavus (ar okupuojant) Lietuvą. O visa tai lėmė šių imperijų sudarytas nusikalstamas Ribentropo-Molotovo paktas. Iki šios okupacijos Lietuvoje nebuvo žydų pogromų, antisemitizmas pasireikšdavo tik buitiniu lygiu.” Čia E.Gudavičius cituoja A.Liveną: “Iš tiesų lietuviai visada elgėsi su žydais ne taip žiauriai, kaip dauguma regiono tautų”(3, p.145). Citatos pabaiga. “Taigi šį baisų pokytį lėmė ne lietuvių ir žydų santykių, o išorinis, t.y. sovietų-nacių okupacijos, veiksnys.

Holokaustas - tai žydų genocidas. Buvo ir lietuvių genocidas, beje, užprogramuotas abiejų minėtą nusikalstamą paktą sudariusių imperijų. A.Rozenbergo plano dokumentai paskelbti, juose daiktai vadinami savo vardais, nes naciai buvo cinikai. Apdairesni sovietai visa tai iššifravo savo propagandiniu leksikonu, dabar tik kai kurie dokumentai pradedami išaiškinti. Citata: “D.Šupikovo buvo pasiūlyta išvalyti Raudonosios armijos užnugarį, t.y. išsiųsti visus gyventojus iš šitos teritorijos, kaip buvo padaryta kai kuriose tarybinėse respublikose” (čia D.Šambergo pranešimas, kurį cituoja daktaras Liekis vyresnysis). Tai 1944 m. situacija. D.Šupikovo pasiūlymas urmu nebuvo vykdomas, tačiau dalimis šis planas buvo pradėtas vykdyti dar 1941 m. Vadinasi, pradėjus realizuoti Ribentropo-Molotovo paktą, tiek lietuviai, tiek litvakai atsidūrė genocido akivaizdoje. Už Lietuvos ribų žydų genocidas buvo pradėtas vykdyti jau anksčiau. Pačioje Lietuvoje aplinkybės lėmė taip, kad pirmiausia pasireiškė lietuvių genocidas. Ir lietuviams, ir litvakams genocido grėsmė iškilo tada, kai neliko Lietuvos valstybės.

Dėl Lietuvos, kaip savo nusikalstamų interesų erdvės, panaudojimo abi imperijos puikiai sutarė. Prasidėjus Vokietijos - Rusijos karui ne kokiuose kituose, o nacių žemėlapiuose Baltijos šalys buvo vaizduojamos kaip vokiečių užimta Rusijos dalis. O 1941 m. birželio mėn. sovietams ištrėmus į Sibirą pirmąją lietuvių piliečių partiją (daugiau kaip 30 tūkst. žmonių) santykinis ištremtų žydų nuošimtis buvo didesnis už pačių lietuvių.

Nacių ir sovietų požiūris skiriasi dviem dalykais: pirma, kam iš jų ši erdvė turi priklausyti; antra, kokiais metodais turi būti įvykdytas lietuvių ir litvakų genocidas. Pastaruoju atveju sovietai taikė vienodą metodą - fizinį elito sunaikinimą ir liaudies asimiliaciją, o naciai buvo užsibrėžę fiziškai sunaikinti visus litvakus ir asimiliuoti (įvairiais lygiais) visus lietuvius. Beje, lietuvių pasipriešinimas, kaip matėme, buvo iškėlęs fizinio jų sunaikinimo planus ir sovietų genocido metodikoje. Kiek “švelnesnį” nacių požiūrį į lietuvius lėmė žinoma rasistinė hitlerinių nemokšų “teorija” ir kokio nors pačių lietuvių poveikio tokiam sprendimui turbūt niekas neims įrodinėti. Jeigu likimas 1941 - 1944 m. buvo žiauresnis žydams, lietuviams tai “atsirevanšavo” vėliau. Žydų genocidas - holokaustas buvo paskelbtas tarptautiniu nusikaltimu ir kaltininkai buvo nubausti. Už lietuvius 50 metų kalbėjo tie, kurie vykdė jų genocidą.

Skirtinga nacių - sovietų okupantų metodika lėmė skirtingus jų nusikaltimų rezultatus, o šie rezultatai supriešino žydų ir lietuvių tautas, kurios abi tapo okupantų aukomis. Sovietų metodika rėmėsi klasine, nacių - rasine demagogija. Ši demagogija gerai apskaičiavo socialinę tautos struktūrą ir mokėjo žaisti jos prieštaravimais. Lietuviai buvo agrarinė, žydai - miesto tauta. Žydų proletariatas santykinai buvo kelis kartus didesnis už lietuvių. Jeigu naciams, galima sakyti, nepritarė visi litvakai ir visi lietuviai, tai į sovietus palankiai žiūrėjo didelė tiek lietuvių, tiek litvakų proletariato dalis. O proletariato nuošimtis ir svoris lietuvių - litvakų socialinėje struktūroje labai skyrėsi. Čia glūdėjo abiejų tautų takoskyros ištakos.

Sovietų okupantus su gėlėmis sutiko tiek litvakų, tiek lietuvių proletarai. Jie labai greitai nusivylė komunizmo rojumi, tačiau sovietinis genocidas jau prasidėjo ir formavo konfliktinę situaciją. Ir lietuvių, ir litvakų komunistai buvo kolaborantai, bet miestietiškos šių kolaborantų ištakos lėmė tai, kad sovietiniai lietuvių tautos funkcionieriai sudarė nedidelį, o žydų tautos daug didesnį ir, svarbiausia, kur kas labiau matomą nuošimtį. “Paskaičiuota (čia vėl citata iš daktaro Atamuko straipsnio), kad ketvirtajame dešimtmetyje daugiau kaip pusę mažytės Lietuvos komunistų partijos sudarė žydai” (3, p.156). Kita citata: “1939 m. pabaigoje laisvėje buvo 1120 komunistų… (tarp jų) 346 žydai (tai yra 31%)… Dar maždaug 250 (beveik po lygiai lietuvių ir žydų) kalėjo. Tarp 263 komjaunuolių… 165 žydai, tarp 234 “Raudonosios pagalbos” aktyvistų… 141 žydas.” (1, p.193 1). Citatos pabaiga.

Tarpukario Lietuvos komjaunimo CK sekretoriai buvo: Lifšicas - 1923 m., 1927 - Šimensas, 1934 - 1935 Neskupas, 1936 - 1940 - M.Bordonaitė (tai iš Tarybų Lietuvos enciklopedijos 4, p. 581), t.y. iš 22 metus 6-7 metus komjaunimo vadovais buvo žydai. Žmonių akyse kaip tik funkcionieriai vykdė okupantų “tvarką” ir tas žydų funkcionierių trečdalis buvo matomas per padidinamąjį stiklą. Okupacija, pablogėjęs gyvenimas, teroras - visa tai lietuviams ėmė asocijuotis su žydų vardu, nors iš tikrųjų pati žydų tauta buvo niekuo dėta.

Galbūt visa tai būtų likę nepasitenkinimo lygio, bet du įvykiai lėmė staigią šio nepasitenkinimo koncentraciją ir didelį protrūkį: 1941 m. birželio 14 d. vyko pirmasis trėmimas, o po savaitės prasidėjo nacių - sovietų karas. Lietuva buvo šoko ir streso būklėje.

Sovietinė propaganda daug ir sėkmingai pasidarbavo birželio sukilimą Lietuvoje vaizduodama kaip nacių agentūros darbą. Šiandien turime galimybę pasakyti, kas buvo iš tikrųjų, jau pasirodė tam skirta literatūra. Tai atskira tema. Čia pažymėtina, kad birželio sukilimas naciams buvo nepageidautinas, kaip ir sovietams. Paradoksas, bet mūsų kaltintojų logika yra tokia: kai sakoma, kad lietuviai yra kalčiausi dėl litvakų žūties, tai naciai išnyksta, o kai neigiamas lietuvių sukilimas, tai išnyksta Lietuva ir kalbama apie Vokietijos penktąją koloną.

Birželio sukilimas tapo galimas dėl Vokietijos veiksmų. Tai žinojo ir pripažino sukilėliai ir laikinoji Lietuvos Vyriausybė. Tai faktas. Tačiau Vokietijos veiksmus jie laikė priemone savo veiksmams, o ne savo veiksmus priemone Vokietijos veiksmams. Kiek tai buvo realu, kitas klausimas, bet sukilėlių pozicija imantiems ginklą į rankas buvo kaip tik tokia. Tai antras faktas. Labai greitai paaiškėjo tokios pozicijos nerealumas ir antrosios - nacių okupacijos tragedija. Tai trečias faktas.

Šie trys faktai ne tik leidžia, bet ir verčia kalbėti apie 1941 m. birželio - liepos įvykių Lietuvoje dvi chronologijas. Kelių dienų, savaičių atitinkamų sričių ar vietų požiūriu, sukilėlių valdžios ir ją pašalinusios vokiečių okupacijos. Taigi nepamirština, kad Antrojo pasaulinio karo metais Lietuva buvo priversta kapituluoti du kartus: 1940 metų birželio viduryje sovietams ir 1941 metų paskutinėmis birželio dienomis naciams. Iš to aišku, kad 1941 m. birželio 22 - 26 d. Vokietijos kariuomenė veikė prieš Rusijos kariuomenę ne Rusijos, o išsivaduojančios ar net išsivadavusios Lietuvos teritorijoje. Smurtas prieš žydus prasidėjo tą pačią birželio 22 dieną. Vadinasi, reikia kalbėti apie tai, kokios politinės institucijos atsakingos už smurtą būtent nuo šios dienos. Tačiau reikia įvertinti ir tai, kad nuo paskutiniųjų birželio ir pirmųjų liepos dienų už jį atsakingos tik nacių imperijos institucijos, nes sukilusios Lietuvos institucijos buvo pašalintos.

Ir dar. Reikia skirti politinių institucijų ir atskirų asmenų atsakomybę. Lietuviai, vykdę smurtą prieš žydus, atsakingi kaip asmenys, kokiu laikotarpiu bebūtų šį smurtą vykdę. O apie sukilusios Lietuvos institucijų atsakomybę galima kalbėti tik jų funkcionavimo laikotarpiu, t.y. 1941 metų paskutinės birželio savaitės ir liepos pradžios dienomis. Kitaip sakant, nuo šios chronologinės ribos kalbėtina tik apie atskirų lietuvių asmeninę atsakomybę.

Atsakomybė už nužudytus žydus valdant Lietuvos sukilėlių institucijoms šioms institucijoms ir tenka. Tai pasakius reikia pasakyti ir kitką: jau tuo metu žydų žudymą vykdė bei organizavo ir naciai. Istorikai privalo atsakomybę už smurtą prieš žydus šiuo laikotarpiu ne versti vieniems ar kitiems, atitinkamai teisinant vienus ar kitus, bet išsiaiškinti, kas, kur, kaip ir kada vykdė šį smurtą, o vykdė jį ir vieni, ir kiti.

Dėl nacių smurto yra aišku bent tiek, kad jie, o ne lietuvių institucijos, už jį yra atsakingi (asmeniškai atsakingi ir lietuviai, dalyvavę nacių akcijose būtent šiuo metu). Pripažįstant lietuvių institucijų atsakomybę vis dėlto reikia išsiaiškinti ir šios atsakomybės pobūdį, tai yra nusakyti nusikaltimo sudėtį teisiškai šią atsakomybę kvalifikuojant.

Lietuvių aktyvistų frontas (LAF) ir Laikinoji Lietuvos Vyriausybė deklaravo savo antižydišką poziciją. Dažnai yra cituojamas 1941 m. kovo 24 d. atsišaukimas, kuriame nurodoma: “Mūsų tikslas - priversti visus žydus palikti Lietuvą kartu su rusais” (3, p. 158). Jis, be abejo, buvo nacių cenzūruotas, bet net ir tai pripažįstant, smurto užprogramavimas lieka čia akivaizdus.

Sunkiau nusakyti, kokia smurto forma buvo numatoma, dar sunkiau, koks buvo šio smurto deklaravimo tikrasis tikslas. Tai vertinama įvairiai - nuo tiesioginės žodžio prasmės iki savotiško gal ir negeranoriško žydų perspėjimo. Veikiausiai būta ir to, ir ano, bet greta pridėčiau dar vieną motyvą - norėta atsikratyti žydų problemos, likti nuošalyje.

Berlyno atsišaukimą rašė nacių cenzūruojami žmonės. Birželio dienomis Laikinoji Vyriausybė Kaune veikė savarankiškai, jokio konkretaus įsakymo kam nors ir kur nors susidoroti su žydais ar kitur jie nedavė. Viskas apsiribojo tik antižydiškos pozicijos deklaravimu. Nacių agento Juozo Klimaičio, jau spėjusio susitepti žydų krauju, pasibaisėjusi Laikinoji Vyriausybė net nepriėmė. Tačiau ji nesiėmė ir jokių priemonių sustabdyti prasidėjusiam smurtui prieš žydus (įskaitant ir žudymą) vietose. Ją dėl to kaltinant, neatsižvelgiama į tai, kad to imtis buvo sudėtinga, žinant nacių nuostatas. Beje, naciai paskubėjo paskelbti, kad žydai priklauso Reicho dispozicijai. Greta to lieka akivaizdu, kad Laikinoji Vyriausybė čia pasirinko pasyvaus stebėtojo poziciją.

Iki šiol kaip reikiant nepabandyta išsiaiškinti, kur ir kiek tuo metu buvo nužudyta žydų, vadovaujant ar inspiruojant naciams, o kur ir kiek veikiant patiems lietuvių žudikams, bet už pastarųjų žmonių veiksmus lieka atsakingos sukilusios Lietuvos institucijos, taigi ir Laikinoji Vyriausybė. Tai pasakius, reikia aiškiai atskirti žydų, žuvusių 1941 m. birželio pabaigoje, skaičių nuo vėliau nužudytų žydų, nes už pastaruosius atsakingos tik Vokietijos institucijos ir tik kaip asmenys atsakingi šių institucijų dispozicijoje veikę lietuviai. Jau ir dabar aišku, kad iki liepos vidurio buvo nužudyta mažesnioji litvakų dalis, taigi atsakomybė už pagrindinės litvakų dalies nužudymą, sovietinės propagandos primesta sukilusios Lietuvos institucijoms ir sąmoningai ar nesąmoningai pasičiupta pasaulio žiniasklaidos, yra nesusipratimas. Nepamirština, kad ir iš minėtos mažesniosios žuvusių litvakų dalies dar reikia atimti tuos žmones, už kurių žūtį atsakingi jau tuo metu veikę naciai, o ne sukilusios Lietuvos institucijos.

Tačiau lieka asmeninė žydų už žuvusius lietuvius atsakomybė, taikytina žmonėms, veikusiems nuo pat 1941 m. birželio 22 d. tiek savo nuožiūra, tiek ir Vokietijos institucijų dispozicijoje. Literatūroje pateikiami įvairūs šių žmonių skaičiai, bet dažniausiai nurodoma keliolika tūkstančių. Jei, pavyzdžiui, imsime 15 tūkst., tai jie sudaro apie 0,5% lietuvių. Nereikia pamiršti, kad ne jie vieni tarnavo nacių mirties mašinoje.

Įvertinkime aplinkybes, kuriomis buvo žudomi litvakai. 1941 m. birželio pabaigoje ir liepos pradžioje, kaip jau sakyta, visa tai vyko šoko, sukelto sovietinio okupantų represijų ir klaidingo žydų- sovietintojų įvaizdžio, sąlygomis. (Birželio 14 dienos trėmimo sukrėtimą papildė žinia apie Rainių ir Panevėžio žudynes.) Cituoju vieną objektyviausių žydų autorių: “Pasinaudoję sumaišties ir bevaldystės sąlygomis nuo pačių pirmųjų (vokiečių - E.G.) okupacijos dienų, keršto apakinti, pradėjo savavališkai susidoroti su žydais lietuviai, vienaip ar kitaip nukentėję nuo tarybų valdžios ir NKVD represijų. Daugelis kitų, tarp jų ir kriminaliniai elementai, kiemsargiai, šiaip amoralūs pavydūs kaimynai, prievartavo, terorizavo žydus, plėšė ir savinosi jų turtą, nevengė ir savo aukų fizinio luošinimo ir sunaikinimo” (1, p.239). Čia vėl iš S.Atamuko knygos.

Reikia įvertinti dar vieną 1941 metų birželio pabaigos, liepos pradžios laikotarpio aplinkybę: represijos prieš žydus vyko bendroje susidorojimo su kolaborantais aplinkoje, buvo žudomi (čia tinka ir žodis “baudžiami”) ir lietuviai (taip žuvo poetas Vytautas Montvila, skulptorius Vincas Grybas). Nėra abejonės, kad tokio likimo būtų pelnytai sulaukę ir aukštieji Lietuvos sovietinės gubernijos valdininkai, jei nebūtų suspėję pabėgti. Čia yra didžiausia tragedija, kad iš buitinių ištakų sovietinių okupantų paimtas ir suformuotas komunistuojančių žydų tautos įvaizdis suvaidino savo baisų vaidmenį. Toji dalis nuošimčių lietuvių kelias ar keliolika dienų veikė šoko sukeltos iliuzinės, keršto psichozės sąlygomis, bet kiek tokios psichozės ir jos padarinių būta apskritai Antrojo pasaulinio karo ir po jo ėjusių metų laiku? Rusų kareiviai išžudė kelis, gal net 12 mln., civilių vokiečių. Kiek vokiečių moterų, senelių ir vaikų mirė lenkams išvarant juos iš Silezijos ir Pomeranijos, o čekams iš Sudetų? Ką reikėtų pasakyti apie arabų išžudytus žydų, o žydų išžudytus arabų kaimus kuriantis Izraelio valstybei?

Niekas nesirengia skelbti, kad Vokietijai būtų grąžintos minėtosios sritys. Vokiečių revanšistų pretenzijos yra ne kas kita kaip amorali spekuliacija. Bet kaip reikėtų pavadinti visos lietuvių tautos apšaukimą žydšaudžių tauta už nacių ir atskirų nusikaltėlių, kurių visada galima surasti kiekvienoje tautoje, veiksmus, kuomet pati ši tauta patyrė nacių ir sovietų genocidą?

Yra istorinė lietuvių skola žydams. Už ją jau atsiprašė mūsų Prezidentas ir niekada nebus per daug dar ir dar atsiprašyti bei pagal galimybes atsilyginti. Bet reikia ir tiksliai pasakyti, kas tai per skola. Svetimų skolų primetinėjimas mažai tautai, sunkiai šalinančiai genocido pasekmes, taip pat yra nusikaltimas.

Šiandien ponas Efraimas Zuroffas mandagiau kalba apie nacius negu apie visą lietuvių tautą, nes Vokietija yra didelė, turtinga ir galinga šalis. Ponas E.Zurofas nesivargina išaiškinti, kokius dokumentus jam pakiša KGB. Visa ši zurofijada pučia vieną dūdą su Rusijos imperializmo revanšistais. Jau galima kalbėti apie jos skolą lietuvių tautai. Tai ne žydų tautos skola, bet nuo pačių žydų priklauso, kad ji tokia nepasidarytų. Apie tai turėjo pagalvoti ir ponas Odadas ben Huras (jis vis dėlto oficialus Izraelio valstybės pareigūnas) pernai minint didžiojo Gaono sukaktį. Ačiū. (Plojimai)

Arvydas ANUŠAUSKAS. Visus pranešėjus kviečiame čia atsakyti į pateiktus klausimus arba klausimus, kurie bus pateikti, ir dalyvauti diskusijoje. Prašom.

Aloyzas SAKALAS. Prašom. Kas norėtų užduoti klausimų bet kuriam pranešėjui arba kalbėti? Jau turite raštu klausimą? Jeigu turite klausimą raštu, tada prašom… Būkite malonus, gal prie šoninio mikrofono, nes yra įrašinėjama, o jeigu kalbėsite iš vietos, negalės padaryti įrašo.

VALENČIUS. Mano pavardė Valenčius. Aš noriu užduoti klausimą poniai N.Maslauskienei. Jos pranešime nuskambėjo, kad LKP pasidarė nesavarankiška, marionetinė tik įjungus į VKP(B). O prieš tai ji buvo ne marionetine, neinspiruojama iš Maskvos?

Nijolė MASLAUSKIENĖ. Jūs visiškai teisus. Ji buvo marionetinė ir net ne nuo 1940 metų. Ji buvo marionetinė nuo pat savo susikūrimo pradžios. Bet aš šį terminą pavartojau tame kontekste, norėdama pabrėžti tai, kad šiuo valymu buvo siekta suformuoti marionetinę totalitarinio režimo organizaciją, besąlygiškai paklūstančią Stalino valiai. Šiame kontekste. O šiaip nuo pat 1918 m. LKP steigėsi kaip ne savarankiška, o sudėtinė iš pradžių Rusijos komunistinio judėjimo dalis, vėliau buvo sudėtinė Kominterno sekcija. Kominterne įsigalėjo VKP(B) ir asmeniškai Stalino valia. Ji šiuo požiūriu niekada nebuvo savarankiška. Tačiau reikia turėti omeny ir šią aplinkybę. Komunistų partija nebuvo ideologiniu politiniu atžvilgiu savarankiška, bet ji turėjo tam tikrą organizacinį savarankiškumą. O okupavus Lietuvą okupantai teikė jai tam tikrą santykinį savarankiškumą spręsti smulkius, neesminius politinius klausimus. Todėl visiškai nuimti atsakomybę nuo komunistų tuo pagrindu, kad partija nesavarankiška, jokiais būdais negalima.

Arvydas ANUŠAUSKAS.Tai gal prašau atsakyti iš eilės į pateikiamus klausimus.

Arūnas BUBNYS. Klausimas toks. Kaip vertintumėte vokiečių istoriko Štango teiginį, kad Lietuvoje vokiečiai nesuorganizavo SS legiono todėl, kad iki tol itin sėkmingai organizavo savisaugos batalionus ir neliko mobilizuotinų vyrų? Aš manau, kad vokiečiai nesuorganizavo lietuvių SS legiono pirmiausia dėl to, kad jo įsteigimui priešinosi Lietuvos inteligentija ir antinacinis lietuvių pogrindis. Būtent šio pogrindžio pozicija, propaganda slaptuose laikraštėliuose, galų gale ir tautos sveikas protas irgi nulėmė tai, kad naciai nesugebėjo suorganizuoti lietuvių SS legiono. O kad netrūko mobilizuotinų vyrų, Lietuvoje galima iliustruoti tuo, kad kai 1944 m. pavasarį buvo pradėta organizuoti Lietuvos vietinė rinktinė, tai faktiškai per dešimt dienų savanoriais užsirašė per 20 tūkst. vyrų. Vadinasi, tikrai norinčių stoti netrūko, bet vietinė rinktinė yra kitas dalykas, tai ne SS legionas. Vietinė rinktinė buvo skirta veikti tik Lietuvos teritorijoje ir saugoti kraštą nuo diversantų, nuo teroristinių partizanų veiklos. O pogrindžio planuose taip pat buvo numatoma vietinę rinktinę padaryti būsimos Lietuvos kariuomenės branduoliu. Tiek, mano nuomone.

Šarūnas LIEKIS. Aš turiu porą klausimą. Ar į Palestiną išvykę žydai įeina į jūsų minėtą 14 tūkst. iš Lietuvos tarpukario išvykusių žydų skaičių? Čia mes susiduriame su statistikos problema, kadangi tie 14 tūkst. yra, Lietuvos vidaus reikalų ministerijos duomenimis, 1928 - 1930 m. išvykę iš Lietuvos. Tikslią emigracijos vietą gana sunku nustatyti. Mes galim tik apytiksliai spėti, kiek jų išvyko į kurias vietas. Turint omeny, kad tarpukario laiku žydai iš esmės galėjo emigruoti tik į Palestiną, didžiausios emigracijos vietos nuo 1924-1925 metų jiems buvo uždarytos. Kalbėdamas apie 9 tūkst., kurie emigravo į Palestiną, aš remiuosi centrinio sionistų archyvo Jeruzalėje duomenimis, kad būtent tiek 1925 - 1939 m. įvažiavo žydų iš Lietuvos. Reikia atsiminti, kad didelė jų dalis reemigravo. Faktiškai ketvirtadalis jų arba reemigravo į kitas šalis, arba grįžo į Lietuvą. Įdomumo dėlei būtų galima paminėti, kad 1939 m. didelis procentas žydų, emigravusių iš Vokietijos, grįžo iš Palestinos į tą pačią Vokietiją ar į tą pačią Lenkiją.

Dabar kitas klausimas, ar tarp Lietuvos žydų įtakingiausias pozicijas užėmusi sionistinė ideologija trukdė lietuvių - žydų suartėjimui, ar tiesiog tai nebuvo įmanoma dėl objektyvių priežasčių? Aš manau, kad vyravusi sionistinė ideologija rodė tam tikrą tendenciją. Tai buvo subjektyvus faktorius ir jis tiek pat trukdė lietuvių - žydų integracijai, kiek ir tautininkų ideologija, vyravusi Lietuvos valstybėje tuo laiku. Tik dėl tautininkų ideologijos reikia pasakyti, kad tai buvo valdančioji partija.

Toliau klausimas tęsiamas. Kaip vertinti tai, kad Lietuvos valdžia davė lėšas rabinų luomo išlaikymui, kariuomenėje tarnavusiems žydams leido švęsti savo religines šventes ir panašiai? Atsakymas būtų labai paprastas. Lietuvos valdžia davė žydams viską kaip judaizmo išpažinėjams. Jie vienaip ar kitaip įtvirtino jų religinį identitetą ir visą atributiką, visą simboliką stengėsi išaugoti, tačiau kitas klausimas - ar jie viską davė kaip piliečiams, pasilieka atviras. Tai aš kėliau ir savo pranešime.

Liudas TRUSKA. Aš gavau tokį klausimą. Teigiate, kad žydų organizacijos viešai jokio liaudies Vyriausybę pripažįstančio pareiškimo nepaskelbė. Bet ar vienas procentas visų Lietuvos žydų, dalyvavusių LKP, nebuvo tam tikros sovietinę valdžią remiančios pozicijos netiesioginis išsakymas? Kodėl, jūsų nuomone, iki 1941 m. birželio 14 d. tarp represuotų Lietuvos gyventojų žydai sudarė apie 3%?

Į pirmąją klausimo dalį aš nežinau kaip atsakyti. Aš kalbėjau, kad liaudies Vyriausybę įteisino įvairios lietuvių politinės jėgos, organizacijos, pripažindamos ją kaip teisėtą valdžią. Tarp jų nebuvo žydų.

Dėl antrojo klausimo, kad žydų buvo mažiau tarp represuotų. Tarp 1941 m. birželio mėn. tremtinių santykiškai žydų buvo ištremta truputį daugiau negu lietuvių. O tarp politinių kalinių, kurių buvo 6 ar 7 tūkstančiai, žydų buvo kur kas mažiau. Priežastys įvairios. Lietuviai dalyvavo antisovietinėje rezistencijoje, orientuotoje į LAF. Tikėjo padedami vokiečių išsivaduoti. Žydai to nedarė, nes jie bijojo vokiečių atėjimo, buvo suiminėjami.

Pasinaudodamas proga noriu pareikšti savo mintį apie tai, kad lietuviai - žydšaudžių tauta. Tarp mūsų, lietuvių, labai populiarus šūkis, kuris nuskambėjo ir profesoriaus E.Gudavičiaus laiške. Reikalas tas, kad nei Izraelio Vyriausybė, nei jokia bent kiek rimtesnė, solidi, įtakinga žydų organizacija niekada nėra tvirtinusi, kad lietuviai - žydšaudžių tauta. Beje, to netvirtina ir J.Zurofas. O mes patys, lietuviai, dabar masiškai klykiam, kiekviename kampe kartojam, kad lietuviai - žydšaudžių tauta. Kodėl taip darom? Mano nuomone, vieni tai daro iš savo kvailumo, nežinodami, ką sako, o kiti daro sąmoningai. Sąmoningai daro antisemitai. Tikslas - parodyti, kokie blogi žydai. Štai “Valstiečių laikraštis” per visą puslapį - “Lietuviai - žydšaudžių tauta?” Lietuviai, žiūrėkit, kokie blogi žydai, jie mus vadina žydšaudžiais, ar galima su jais sugyventi?

Nijolė MASLAUSKIENĖ. Pirmasis klausimas. Ar tarp komunistų 1941 m. buvęs ryškesnis tautinis atsiribojimas, ypač Kaune, kur žydai sudarė didelę dalį, galėjo turėti įtakos antisemitizmo augimui iki 1941 m. birželio mėn.? Pirmiausia reikia pasakyti, kad apie tautinį atsiribojimą tarp komunistų, matyt, nebūtų tikslu kalbėti, kadangi nei organizaciniu atžvilgiu, nei kitais atžvilgiais jie nebuvo atsiriboję. Juos jungė bendra ideologija, bendra priešvalstybinė, vėliau veikla sovietizuojant Lietuvą, organizaciniu ar kokiu nors kitu atveju jie atsiriboję nebuvo. Reikia kalbėti, samprotauti apie tai, ką aš savo pranešime paminėjau apie tautinį suskaidymą ir šių tautinių grupių tam tikrą varžymąsi dėl įtakos bei antagonizmą. Be abejo, šiuo aspektu įtaką tikrai didelę padarė antisemitizmui pirmiausia tarp komunistų, vėliau tarp sovietų valdininkų ir galiausiai visai Lietuvos visuomenei. Komunistų varžymasis dėl įtakos Kaune buvo paremtas Lenino ir Stalino suformuluotu teiginiu, kad kas valdys sostinės organizaciją ir savo rankose turės kadrų paskyrimus bei organizacinę kompartijos veiklą, tas faktiškai valdys partiją. Todėl šių dviejų komunistų grupių: lietuvių, rusų, varžymasis Kaune dėl įtakos buvo toks aštrus ir net, sakyčiau, principinis, nes jie taip ir suvokė, kas kontroliuos Kauno organizaciją, tas kontroliuos ir partiją. Bet jų antisemitizmas atsirado toli gražu ne 1940 metais ir ne 1941 metais, juo labiau ne 1941 metų vasarą. Jis susiformavo, jau labai aiškiai pasireiškė ketvirtojo dešimtmečio pradžioje. Ištakų galima ieškoti net XIX amžiaus pabaigoje, kai šios dvi grupės varžėsi pirmiausia dėl įtakos Kaune. Okupavus Lietuvą 1940 metų vasarą buvo labai aiški trintis dėl įtakos tarp M.Gedvilo bei kitų lietuvių komisarų iš vienos pusės ir A.Meskupo bei Aizeno, kurie kontroliavo kadrų paskyrimus, iš kitos pusės.

Pasinaudodama proga aš norėčiau šiek tiek atsakyti į klausimą, kuris buvo pateiktas gerbiamajam daktarui L.Truskai. Be abejo, Laikinojoje Vyriausybėje apskritai komunistų nebuvo, išskyrus M.Gedvilą, kuris buvo paskirtas ministru iš pat pradžių J.Paleckio Vyriausybėje. Atsiprašau, ne Laikinojoje, bet Liaudies Vyriausybėje. Ir žydų nebuvo, tačiau nuo 1940 metų birželio maždaug 25 - 26 dienos į A.Meskupo rankas buvo sutelktas J.Paleckio Vyriausybės aparato formavimas. Jam vieninteliam iš visų Lietuvos kompartijos lyderių Pozdniakovas ir Dekanozovas patikėjo šį darbą. Matyt, čia reikėtų ieškoti tos gilios konfrontacijos ištakų, varžymosi tarp lietuvių ir žydų komunistų. Vėliau, 1940 metų pabaigoje - 1941 metais, kai į Lietuvą iš Sovietų Sąjungos atvyko daug komunistų, pirmiausia rusų, tarp kurių dominavo didžiarusiai, lietuvių ir žydų tarpusavio tautinis nesutarimas, švelniai tariant, įgijo platesnį ir aštresnį mastą, nes buvo pradėta jau beveik į oficialios politikos rangą pakelta žydų išstūmimo iš Komunistų partijos ir administracijos politika.

Antras klausimas. Ar, jūsų nuomone, Kauno partinės organizacijos sudėtis ir aktyvus partiečių dalyvavimas birželio trėmimuose galėjo turėti įtakos žydų likimui Kaune, pirmiausia 1941 metų birželio 25 - 28 dienomis? Tiesiogiai tai tikriausiai nebuvo nei priežastis, nei dirva, bet viešajai visuomenės nuomonei susiformuoti, žydams nepalankiai viešajai visuomenės nuomonei susiformuoti, tai, be abejo, įtakos turėjo. Norėčiau pateikti kelis faktus. Pirmiausia Kaune 1941 m. birželio mėnesį buvo susitelkę penktadalis visų komunistų, tarp šių komunistų 1940 metų birželio mėnesį žydai sudarė 71%, paskui šiek tiek sumažėjo dėl lietuvių ir rusų antplūdžio, 1941 metų birželio mėnesį sudarė beveik pusę narių… 1941 metų sausio mėnesį sudarė pusę narių, o birželio mėnesį - maždaug ketvirtadalį, 25 - 26% komunistų. Tai nebuvo taip jau jų daug, palyginti su tarpukario Lietuva, tačiau tikriausiai labiausiai viešąją visuomenės nuomonę paveikė tai, kad Kaune susitelkę žydai - beveik 80% įsidarbino sovietų įstaigose. Tai buvo santykinai didesnis įsidarbinimo procentas negu lietuvių ir rusų.

Valentinas BRANDIŠAUSKAS. Aš porą žodžių pasakysiu, jei leisite, dėl profesoriaus E.Gudavičiaus perskaityto teksto. Jeigu jis pats būtų, be abejo, mielai jo paties paklausčiau. Kadangi jis rašo, kad, be abejo, jis nėra XX amžiaus istorijos specialistas, aš nekomentuosiu vienos ar kitos faktinės klaidos, tačiau man ypač užkliuvo vienas dalykas, galbūt grynai metodologinis, - būtent paritetas tarp lietuvių genocido ir žydų genocido. Vis dėlto manyčiau, kad tai yra skirtingi procesai, jie turėtų būti skiriami, nes buvo jų skirtingos priežastys, skirtingi mastai. Vis dėlto pariteto daryti negalima būtų, o tokią išvadą vis dėlto galima buvo padaryti ne vienoje vietoje iš minėtos kalbos.

Arvydas ANUŠAUSKAS. Jeigu kas nors dar turi klausimų.

Arūnas BUBNYS. Gavau tokį klausimą. Ar pateisinate Impulevičiaus, kaip Lietuvos didvyrio, portreto eksponavimą Kauno Karo muziejuje? Aš tiksliai nežinau, ar pastaruoju metu jis ten yra, ar jau nukabintas, bet manau, kad šio portreto vieta vis dėlto turėtų būti ne Karo muziejuje, bet jam labiau tiktų IX forto muziejus.

Liudas TRUSKA. Aš irgi neiškęsiu dėl policijos batalionų. Man atrodo, policijos batalionai - tai ta lietuviškoji institucija, kuri labiausiai sukompromitavo lietuvio vardą Antrojo pasaulinio karo metais ir paliko juodą neišdildomą dėmę Lietuvos istorijoje. Istorikams žinomas tas Slucko komisaro (…) Karlo raštas Minsko vokiečių karinei vadovybei po Impulevičiaus bataliono apsilankymo Slucke, kur neliko žydų darbo jėgos. Vokiečių komendantas užbaigė raportą tokiu ko ne šauksmu: “Apsaugokite mane ateityje nuo panašių batalionų, nesiųskite jų į Slucką!”.

Arvydas ANUŠAUSKAS. Gal kas nors norėtų paklausti? Prašom.

Saliamonas VAINTRAUBAS. Aš dar norėčiau kalbėti, jeigu bus leista, o dabar norėjau repliką. Aš turiu Seimo dokumentą, Izraelio ambasadoriaus O.Ben Hur kalbą Gaono minėjimo dienomis. Ten yra toks sakinys (cituoju iš atminties): “Aš žinau, kad lietuviai piktinasi tuo, jog užsienio žiniasklaidoje vartojamas pasakymas “lietuviai - žydšaudžių tauta”. Istorija žino, kad šitaip nėra.” Aš turiu anglišką ir lietuvišką tekstą. Yra Kanados lietuvė V.Urbonavičiūtė, kuri dėsto anglų kalbą ir literatūrą universitete, yra vertėja. Ji parašė visoms redakcijoms laišką, kad yra iškraipyta, kad tai, ką parengė pasiuntinys, tai jam ir rašoma. Jos laiškas nebuvo išspausdintas, nors Vakaruose neįmanoma, kad neišspausdintų laiško, kitokios nuomonės. Aš galiu tik tiek pasakyti. Aš turiu J.Zurofo dokumentą - pirmojoje spaudos konferencijoje 1991 m. Žurnalistų sąjungoje, išleistą ELTOS, kuriame jis pasakė tą patį. Jis dar pasveikino Lietuvos nepriklausomybę ir pasakė, kad reikia teisti tuos, kurie žudė žydus. Na, tai tada mes kaltinkime Suvienytųjų Nacijų Organizaciją, parėmusią Niurnbergo teisę. Ačiū už dėmesį. O šiaip jokie oficialūs žmonės nėra taip pavadinę. Tai sugalvojo antisemitai. “Valstiečių laikraštis” yra lietuviška esesininkų (…) laida. Aš netrukus paduosiu į teismą “Valstiečių laikraštį”. Tikiuosi, aš tą bylą laimėsiu. Ačiū už dėmesį.

Aloyzas SAKALAS. Prašau.

Jonas VALATKA. Aš tikrai niekada nesidomėjau tomis problemomis, nes dirbu kitą darbą, bet man teko per Gaono minėjimą Seimo salėje girdėti šito žmogaus, sakyčiau, Izraelio valstybės valdžios atstovo, kalbą. Todėl aš galbūt ir pritariau mūsų partijos pozicijai, kad reikėtų, jog tokia konferencija, seminaras pas mus įvyktų. Aš galiu pasakyti, kad aš irgi nepasiėmiau teksto, ką šitas atstovas kalbėjo mūsų Seime, bet man susidarė įspūdis, ir aš tikrai galiu paprieštarauti profesoriui L.Truskai, kad mes žydšaudžių tauta. Man buvo labai nesmagu sėdėti Seimo salėje ir klausytis tų žodžių. Tiesa, aš nežinojau istorijos, bet tikrai man (ir ne man vienam) kilo tokia nuomonė, todėl man labai įdomu šiandieną paklausyti istorikų, kaip jie iš tikrųjų traktuoja tą reikalą. Ačiū.

Aloyzas SAKALAS. Paskutinis klausimas ir mes paskelbsim pertrauką.

Ilja LEMPERTAS. Mano pavardė Lampertas, aš esu nepriklausomas žydų istorikas. Čia ne tiek klausimas, kiek kalba prie E.Gudavičiaus teksto. Aš turėčiau priminti visiems esantiems, kad žudynės, žydų žudynės, karo metu prasidėjo Lietuvos teritorijoje, prasidėjo Tilžės operatyvinio būrio, kad ir kaip būtų gaila, vadinamuoju lietuvių ekscesu. Prieš ateinant vokiečiams didžiojoje Lietuvos teritorijos dalyje buvo nužudyti keli tūkstančių žydų. Nekalbu apie tai, dėl ko jie buvo nužudyti. Greičiausiai dauguma vis dėlto buvo nužudyti todėl, kad buvo Komunistų partijos nariai ir t.t., bet tai vis dėlto įvyko (ir E.Gudavičius apie tai šnekėjo). Bet blogiausia, mano manymu, yra tai, kad kaip tik šito klausimo, tų kelių dienų ar savaičių prieš ateinant vokiečiams paėmus tikrą valdžią, mes kol kas Lietuvoje netyrinėjom, t.y. nėra lietuvių istorikų, kurie rimtai šituo užsiiminėtų.

Čia kyla klausimas ne apie tai, kad Lietuva yra žydšaudžių tauta ar bendrai galima kalbėti apie tokias tautas, čia grynai moralinis klausimas. Klausimas štai tokio pobūdžio: Lietuvos laikinoji Vyriausybė, žinojusi apie ekscesus, nuo jų neatsiribojo, ir tai yra moraliai tikrai negerai, ir tiek. Niekas nekaltina pačios Vyriausybės, kad buvo duoti kažkokie įsakymai tai daryti. Jokiu būdu. Nė vienas istorikas apie tai nerašė, tokio dokumento nėra ir niekas šito nebando daryti. Tačiau atsiriboti buvo galima, informacijos Lietuvoje galimybes Vyriausybė turėjo.

Aš norėčiau ne pacituoti, bet papasakoti vieną gabaliuką iš vieno Kauno geto kalinio V.Mašalo knygos (“…”). Pirmą išlaisvintos Lietuvos sekmadienį, birželio 29 d., lietuviai masiškai suėjo į bažnyčias. Tai buvo pirmas laisvas sekmadienis, ir žydai, kurie jau žinojo apie masines žudynes, galima sakyti, gana masines, tą savaitę (įvyko ir pogromas garažuose) laukė, kas bus pasakyta bažnyčiose, ar kunigai tokias žudynes pasmerks. Visą tą istoriją jis aprašo knygoje. Tačiau bažnyčiose buvo aukštinami partizanai už kovas prieš komunistus ir smerkiami žydai pagal tą patį stereotipą, kad žydai - komunistai. Kad ir kaip gaila, Lietuvos istorikai tuo kol kas neužsiima, taip pat, kaip neužsiima tokiu keistu klausimu: o kaip išėjo, kad iš, sakysim, vieno stereotipo - komunistai žydai atsirado kitas stereotipas, baisiausias stereotipas, kuris ir privedė prie visos tos tragedijos, - žydai komunistai. Tai absoliučiai keičia problemos esmę ir dėl komunizmo tampa kalti tie vaikai ir seniai, kurie žuvo už nieką. Ačiū.

Liudas TRUSKA. Trumpai apie pono Lamperto mintis dėl žudymo. Jeigu LAF variantas buvo žydų išvarymas Lietuvos… Kadangi frontas slinko labai greitai, per vieną savaitę, per septynias dienas, visa Lietuvos teritorija buvo užimta vokiečių. Pabėgti spėjo mažiau negu 10 tūkst. žydų, o pagrindinė jų dalis, daugiau nei 100 tūkst., liko Lietuvoje. Tada atrodo, jog laikinoji Vyriausybė - LAF buvo tokios nuostatos, kad juos reikia izoliuoti, uždaryti getuose. Laikinoji Vyriausybė jau birželio 30 d. pritarė geto steigimui Vilijampolėje, pavesdama tą darbą burmistrui, Kauno komendantui. Bet nacių planas buvo kitoks - radikaliai likviduoti žydus juos naikinant fiziškai. Tiesa, pirmosiomis sukilimo dienomis partizanai (…) smurtu suiminėjo vietos gyventojus ir juos net šaudė, žudė. Bet išlikusi medžiaga tikrai rodo, kad buvo suiminėjami ir šaudomi ne žydai, o buvo suiminėjami ir šaudomi komunistai. Dažnai neteisingai ir savavališkai, tai jau kitas reikalas. Žinoma, tarp tų suiminėjamų ir šaudomų komunistų taip pat buvo žydų.

Lietuvių nelaimė ta, kad Štaleherio, kuris atvyko į Kauną birželio 25 d. kartu su pirmaisiais vokiečių daliniais, tikslas buvo inscenizuoti ir parodyti, kad vietos gyventojai patys naikina žydus, susidoroja su savo engėjais. Tarp antisemitinės propagandos apkvaišintų lietuvių žydšaudžių, deja, atsirado. Juos surasti nebuvo sunku. Jis į Kauną atvyko birželio 25 d., atrodo, apie pietus, ir jau tą pirmą naktį iš birželio 25 d. į 26 d. Kaune Klimaičio būrio partizanai nužudė apie porą tūkstančių žydų. Paskui tai tęsėsi ir kitomis naktimis. Iki birželio pabaigos Kaune pogromų metu naktimis partizanai nužudė apie 5 tūkst. žydų. Provincijoje pagal tą Štaleherio raportą (taip rašoma ir nėra pagrindo netikėti) irgi buvo taip pat, tik mažesniu mastu. Bet žudymas ne lietuvių variantas, o vokiečių nacių.

Valentinas BRANDIŠAUSKAS. Ir porą žodžių dėl laikinosios Vyriausybės. Visiškai pritariu pasakytai minčiai dėl Vyriausybės moralinės atsakomybės. Tačiau tyrinėjant dokumentus, susijusius su šiuo klausimu, yra viena problema: atsakyti, kas ką pasakė nepasakė yra labai sunku vien dėl to, kad labai mažai išliko dokumentų. Aš tikiuosi, kažkokie Vyriausybės protokolai buvo rašomi, bet iš esmės nieko nėra. Yra viena kita nuotrupa ir tokia visų priimtų nutarimų, potvarkių, įstatymų suvestinė. Iš esmės viskas. Todėl atsekti mąstyseną, kažkokias kalbas už ir prieš yra neįmanoma. Iš principo pritariu tam, kas buvo sakyta.

Aloyzas SAKALAS. Dėkojam už atsakymus. Po pusvalandžio pertraukos mes tęsime seminaro darbą.

Aloyzas SAKALAS. Taigi pranešimas “Stereotipai lietuvių-žydų santykiuose”. Pranešėja - Dalia Kuodytė, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro generalinė direktorė. Prašom.

Dalia KUODYTĖ. Savo pranešimą pradėsiu nuo aksiomos, kurią prašau laikyti paskutine ir vienintele mano kalbėjime. Šiuo metu tvyrančios įtampos tarp lietuvių ir žydų santykių tiesiogiai susijusios su pirmosios sovietų bei nacių okupacijų, kurių pasekmė - valstybės, kaip reguliavimo sistemos, likvidavimas - problemomis. Tai patvirtina ir prieš mane kalbėjusiųjų mintys.

Tiek Lietuvos, tiek už jos ribų paskelbtoje istoriografijoje jau galime rasti pakankamai platų naujausios Lietuvos istorijos faktų bei jų interpretacijų spektrą. Diskusijos apie tai, kas vyko Lietuvoje Antrojo pasaulinio karo metu, Vakaruose prasidėjo tik jam pasibaigus, tiek DP stovyklose, tiek Niurnbergo proceso metu ir vyksta iki šiol.

Aiškėjant tragedijos Europoje mastams, bandant suvokti to priežastis ir pasekmes, neišvengiamai formavosi tam tikros schemos, modeliai, kurie savaime, kaip pažinimo instrumentas, nėra blogai. Blogiau yra tai, kai tokios schemos, net atsiradus galimybei naudotis platesnių šaltinių spektru bei diskutuoti, tampa nepajudinamomis tiesomis.

Manyčiau, kad viena iš tokių schemų - Lietuva - žydšaudžių, kolaborantų kraštas - formavosi būtent už Lietuvos ribų. Lietuvoje, vaduojantis iš 50 metų sovietinės okupacijos, romantizuota istorinė atmintis tapo pagrindiniu argumentu bei atspara, siekiant tiesos bei teisingumo, tiesiogiai siejamo su valstybingumo atgavimu. V.Bruveris, teigdamas lietuvių sąmonės istorinės atminties hermetiškumą, neįsileidžiant jokio negarbingesnio fakto, apibrėžė modelį, kai prie akivaizdaus teiginio, kad ir lietuviai dalyvavo žudant žydus, yra prijungiamas tikroviškumą psichologiškai neutralizuojantis teiginys: kiekvienoje tautoje yra savų išgamų.

Šis pavyzdys rodo, kad Lietuva, atgavusi nepriklausomybę, kaktomuša susidūrė ne tik su sau naujais ir nežinomais faktais, tačiau ir su tam tikrais modeliais ir štampais, kurie kardinaliai skiriasi nuo mūsų pačių susikurtųjų. Savaime tą naujo žinojimo antplūdį galima vertinti, žinoma, teigiamai. Kita vertus, šis susidūrimas išprovokavo procesus, kurie šiuo metu, regis, peržengė istorijos, kaip mokslo, ribas ir reikalauja kur kas platesnio apmąstymo bei nagrinėjimo.

Šis mano kalbėjimas nepretenduoja į gilią mokslinę analizę. Tai greičiau bandymas suformuluoti nesugebėjimo ar nenoro suprasti ir susikalbėti priežastis. Kitaip tariant, apibrėžti kalbėjimosi metodikos spragas, apie ką, mano manymu, pirmiausia reikėtų diskutuoti.

Čia visgi turiu pasakyti, kad niekada nebuvau antisemitas ar žmogus, kuris nenori gerbti savo istorijos arba ja didžiuotis. Ir vien dėl to, kad jaučiu būtinybę tai pasakyti, reiškia, kad pripažįstu stereotipinio mąstymo galią, kai mintis, netelpanti į susiformavusią modelių sistemą, tampa ne diskusijos objektu, o stulpu etiketei klijuoti.

“Stereotipas” - iš graikų kalbos kilęs žodis, kuris reiškia “kietą atspaudą”, vartojamas ir apibrėžiant ką nors trafaretišką, šablonišką ir neoriginalaus. Aptariamuoju atveju stereotipai tai yra supaprastinta ar konjunktūriškai sumodeliuota istorinių įvykių schema, kuri, viena vertus, padeda paprastai ir be didelių pastangų suvokti ir išsiaiškinti pernelyg sudėtingus dalykus, kita vertus, užkerta kelią diskusijai. Manyčiau, kad stereotipiško lietuvių ir žydų santykių formavimosi šaknys slypi formulėje “mes-jie”. Šis identifikavimosi metodas būdingas tiek lietuviams, tiek žydams, ir jis pakankamai gerai žinomas jau XIX amžiuje. I.Ščenavičienė straipsnyje “Tautos budimas ir didžioji meditacija” nagrinėja XIX amžiaus antros pusės blaivybės sąjūdį ir pakankamai išryškina lietuvių bei žydų interesų takoskyrą. Citata: “Išgąsdinti blaivybei palankios ir žydų interesams priešingos valdžios pozicijos, Telšių vyskupijos žydai, atsidūrę blaivybės sąjūdžio epicentre, turėjo bijoti išblaivėjusios liaudies neapykantos savo girdytojams, svetimo tikėjimo atstovams, antra vertus, galėjo tikėtis Katalikų Bažnyčios užtarimo, priėmę katalikybę”.

Normaliomis sąlygomis toks savivokos metodas yra visai natūralus ir normaliai vertintinas reiškinys. Tačiau lūžinėse istorijos situacijose daug kas įgauna kitokias, dažniausiai neigiamas prasmes bei formas. Taip ir lietuvių-žydų santykiai 1939-1940 metais, kai skirtingi geopolitiniai interesai, suponuoti išorinių veiksnių, dar labiau išryškino savivokos schemų ribas, įgavo atviro priešiškumo formą. Būtent tada pirmosios sovietinės okupacijos, nacių okupacijos, taip pat ir antrosios sovietų okupacijos pirmajame dešimtmetyje susiformavo lietuvių ir žydų skirtinga istorijos atminties vertybių skalė, o to pasėkoje – tokie stereotipai kaip “lietuvis - žydšaudys, nacių kolaborantas”, “žydas - komunistas, NKVD-istas”; “Jie - mus, mes – juos” (įžymioji dvigubo genocido teorija).

Tai ir yra tie sustingę istorinės atminties modeliai, kurie užbaigia bet kokią diskusiją ir veda į uždarą ratą, kuriame neveikia jokie faktologiniai ir faktografiniai argumentai. Pavyzdžių čia daugiau nei pakankamai: pradedant Izraelio ambasadoriaus pono O.Ben Huro interviu “Šiaurės Atėnuose” pasakyta mintimi, vertinant lietuvių ir žydų patirtas skriaudas (citata): “Galėjo būti du, trys, keturi ar penki šimtai, nežinau tikslaus skaičiaus, žydų, dirbusių sovietiniam režimui, NKVD, KGB ir galėjusių kankinti žmones. Galbūt kai kurie iš jų nužudė daug lietuvių. Mes lyginame keletą individų su masiniu tautos naikinimu”; kritika dėl Lietuvos Respublikos Prezidento sudarytos komisijos pobūdžio, kai kvestionuojama kompleksinio naujausios Lietuvos istorijos tyrimo galimybė; ir baigiant Lietuvoje pradėtais gaminti vokais, sakančiais menamą teisybę apie žydus - Lietuvos duobkasius, tačiau iš esmės provokuojančių patį tikriausią antisemitizmą su atsakomąja reakcija; taip pat kai kurių politinių kalinių bei tremtinių atsiminimai, vardijant žydų - MGB tardytojų pavardes, su potekste, tarsi pagrindžiančia genocidą.

Kaip matome, stereotipinio mąstymo požymių galime rasti tiek lietuvių, tiek žydų sąmonės kloduose. Tačiau ar galime tuo stebėtis ar piktintis, suvokdami, kokius lūžius, fizinius bei moralinius nuostolius patyrė Lietuvos gyventojai, tiek lietuviai, tiek žydai, tiek visos kitos tautinės mažumos XX amžiaus antrojoje pusėje? Nemanau, kad nors vienas sveikai mąstantis žmogus gali ginčyti, kad 200 tūkst. žydų žūtis Lietuvoje - sunkiai protu suvokiama tragedija. Kaip ir šimtų tūkstančių lietuvių, lenkų, žydų deportacijos, žudynės Rainiuose ar Panevėžyje - nežmoniški nusikaltimai.

Juk niekas neginčys, kad tie nusikaltimai turi būti išaiškinti bei įvertinti. Tačiau čia išryškėja dvi problemos, t.y. nevienodų kriterijų taikymo bei kokybės per kiekybę vertinimo. Regis, pripažįstame, kad holokaustas ir sovietų vykdytas genocidas, (beje, T.Venclova siūlo tai vadinti “stratocidu”), skirtingi savo pobūdžiu bei mastais. Tačiau juk negalime nesutikti ir su tuo, kad ir viena, ir kita, kaip jau minėjau, buvo nusikalstama veikla. Ir vieno, ir kito nusikaltimo vykdytojai bei organizatoriai yra nusikaltėliai, kurie turi būti įvardinti bei patraukti atsakomybėn.

Nebrisdama toliau į teisines lankas, bandau pasakyti, kad toks vardiklis galėtų tapti normalios diskusijos “kodėl taip vyko arba įvyko?” atsparos tašku. Vargu ar gali išvesti iš aklavietės argumentai apie tragedijos pobūdį, aukų skaičių, nusikaltėlių tautybę ar jų skaičių. Kita vertus, tai jokiu būdu nereiškia, kad kvestionuoju kokių nors problemų, kaip istorijos mokslo objekto, nagrinėjimą. Atvirkščiai, manau, kad Lietuvos istoriją nagrinėjant kaip procesą, bandant suvokti priežasties-pasekmės mechanizmą, vertinant vidines tiek tautų, tiek asmenų psichologines transformacijas bei jų sąveikas, kalbėjimas bei kalbėjimasis taptų tik produktyvesnis.

Toks Lietuvos istorijos vientisumo principas išryškina dar vieną, mano manymu, sunkiai su stereotipiniu mąstymu derančią paradigmą, t.y. terminų vartojimas istoriografijoje, teisinėje kalboje, publicistikoje ar tiesiog diskusijoje. Visiškai sutinku su daktaru A.Bumblausku, kuris teigia, kad visos diskusijos bus bevaisės tol, kol diskutuojantieji, o ir rašantieji aiškiai neapibrėš, ką nori pasakyti vienu ar kitu terminu. Ir jau visiškai nesusipratimu šitas terminų neapibrėžimas tampa teisinėje kalboje. Tačiau net ir tuo atveju, kai diskusijos laukas daugiau ar mažiau aiškus, svarbu suvokti, kad tokioje situacijoje veikia potekstinės prasmės, kurios iš esmės asociacijos principu derina pateiktą faktą ar mintį su susikurtuoju modeliu ar, kitaip tariant, stereotipu. Pavyzdžiui, net sutarus, kad istoriografijoje vartojamas žodis “genocidas” gali turėti bendresnę prasmę nei “holokaustas”, viena vertus, sukelia priešišką reakciją dėl galimo kokybinio palyginimo, o kita vertus - atsiranda pagunda šiuo terminu įvardyti visa, kas susiję su kokiu nors tikru ar įsivaizduojamu blogiu.

Čia tenka konstatuoti dar vieną svarbų momentą. Kalbant apie visuomenės sąmonės schemas bei su jomis susijusį kalbėjimą ar kalbėjimąsi, turime išskirti lygmenis, kurie dažniausiai sietini su socialinėmis ar politinėmis grupėmis. Manyčiau, kad tai būdinga tiek lietuviams, tiek žydams ir yra nulemta labai skirtingų patyrimų, pagaliau amžiaus bei išsilavinimo ar tiesiog žinojimo. Tačiau ir pastarojo teiginio nelaikyčiau neginčytinu. Kaip pavyzdį galima būtų pateikti vokiečių istoriko Knuto Stango knygą, apie kurią jau čia buvo kalbėta - “Kolaboravimas ir masinės žudynės”, ir reakciją, kilusią jai pasirodžius Lietuvoje. Tiek daktaro A.Anušausko, tiek profesoriaus S.Sužiedelio nuomone, daugelis knygoje pateiktų faktų neišlaiko kritikos. 1999 metų vasario mėnesį “Akiračių” mėnraštyje pastarasis rašo: “Deja, K.Stango bandymai leistis į platesnes Lietuvos praeities ir holokausto istorijos lankas baigiasi tragikomiškai. Pridaryta tiek klaidų, jog jas visas pristatyti skaitytojams iš tiesų prireiktų stamboko straipsnio”. Ir 1998 metų gruodžio mėnesį “Lietuvos žiniose” skaitome pono S.Vaintraubo, kurį aš šiaip labai gerbiu už jo darbštumą, recenziją,kur daktaro A.Anušausko recenzija vadinta “tik didžiai papiktinto direktoriaus tauškalais”. Šią istoriją taip plačiai išdėsčiau tik todėl, kad ji vaizdžiai iliustruoja stereotipų jėgą bei jų poveikį net ten, kur reikia pripažinti elementarias klaidas ir bandyti ieškoti tiesos. Ačiū. (Plojimai)

Aloyzas SAKALAS. “Kolaboravimas ir karo nusikaltimai.” Pranešėjas - Vilniaus universiteto Baudžiamosios teisės katedros dėstytojas daktaras Juozas Nocius. Prašau.

Dr. Juozas NOCIUS. Aš truputį nejaukiai jaučiuosi, nes visi istorikai ir analizuoja šią seminaro temą būtent istorijos požiūriu. Man seminaro organizatoriai pavedė apžvelgti kolaboravimą ir karo nusikaltimus, kurie, na, susiję, žinoma, su ta tema, nes kalbam apie genocidą, holokaustą, kolaboravimą ir visiškai čia vieta būtų kalbėti ir apie karo nusikaltimus. Žodžiu, tai buvo daroma ir vykdomas genocidas, konkrečiai prieš vieną tautą - holokaustas. Buvo kolaboruojama, tiek lietuvių buvo kolaborantų, tiek žydų buvo kolaborantų, ir buvo daromi ir karo nusikaltimai. Okupantai darė ir jų parankiniai, žodžiu, kariškos struktūros, batalionai, kaip minėta, darė ir karo nusikaltimus, ir tą holokaustą vykdė, ir karo nusikaltimus darė.

Nors kolaboravimas, karo nusikaltimai žinomi seniai, mūsų įstatymuose, baudžiamojoje teisėje, baudžiamuosiuose įstatymuose jie nebuvo reglamentuoti. Nebuvo reglamentuoti labai ilgą laiką, iki 1998 metų. Buvo reglamentuoti tiktai prieš metus. Genocidas taip pat nebuvo reglamentuotas iki 1992 metų, vėliau jis buvo inkorporuotas kaip savarankiška nusikaltimo sudėtis į Baudžiamąjį kodeksą. Kolaboravimo nusikaltimu Baudžiamasis kodeksas (aš daugiau kalbėsiu teisine prasme), buvo papildytas prieš metus. Kolaboravimas, šis terminas iš prancūzų paimtas, jie vadino tuos bendradarbiavusius su vokiečiais, padėjusius vokiečiams okupacijos metu - kolaborantais. “Kolaborantas” tapo tarptautiniu terminu. Žodžiu, tie, kurie padeda okupacijos sąlygomis okupantui, vadinami “kolaborantais”, ir mūsų įstatymas juos dabar taip įvardija.

Jeigu žiūrėsime sistemiškai, kolaboravimas yra valstybės išdavimo rūšis, lengvesnis nusikaltimas už valstybės išdavimą. Lengvesnis todėl, kad pilietis išduoda valstybę okupacijos sąlygomis. Vadinasi, jis yra tokioje objektyvioje situacijoje , kuri jį verčia tiesiogiai ar netiesiogiai kolaboruoti, bendradarbiauti su okupantu. Todėl kolaboravimas laikomas lengvesniu nusikaltimu už valstybės išdavimą. Tai parodo ir sankcijos. Aukščiausia sankcija - 10 metų yra žemiausia valstybės išdavimo sankcija. Žinoma, kolaboruojant asmuo padaro ir kitus nusikaltimus, ir sunkesnius. Bet jeigu sunkesnius, jeigu jis dalyvauja genocidą realizuojant, tai čia jau, sako, sunkesnis už genocidą. Tuos, kurie bendradarbiavo, padėjo tiek tarybiniams, sovietiniams okupantams per pirmąją ir antrąją okupaciją, tiek tie, kurie padėjo vykdyti okupantų politiką vokiečių okupacijos metais, vadiname kolaborantais, bendrąja prasme valstybės išdavikais. Jeigu jie padarė sunkesnius nusikaltimus, kaip minėjau, dalyvavo vykdant genocidą, jie turi atsakyti.

Karo nusikaltimai, apie kuriuos turėčiau kalbėti, irgi yra sudėtinė to kolaboravimo dalis. Už karo nusikaltimus, žinoma, atsako tie okupacinių struktūrų dalyviai, kariai, kurie darė karo nusikaltimus. Apribojimai yra tokie, kad už karo nusikaltimus atsako tik tam tikros kategorijos - ginkluotųjų pajėgų kariai, kurie pažeidžia tarptautinių konvencijų nustatytus reikalavimus, kurie naudoja smurtą, žudo, tremia į koncentracijos stovyklas, žodžiu, varo, saugo, kankina, žaloja civilius žmones, karo belaisvius, žmones, kuriuos gina tarptautinė teisė.

Karo nusikaltimai. Tarptautinė teisė draudžia tarptautiniuose santykiuose naudoti jėgą, karą, tačiau įvairiose žemės rutulio vietose ir Lietuvoje būna ir karų. Kyla karai, ginkluoti konfliktai. Gyvenimo realijos vertė tarptautinę bendruomenę kurti teisės normas, kurios reglamentuotų kariaujančių valstybių santykius. Kariavimo taisyklių ir papročių vystymosi pradžia siekia dar praeitą amžių, kai buvo priimta pirmoji Paryžiaus deklaracija dėl jūrų karo, paskui Ženevos konferencijoje buvo pasirašyta konvencija dėl sužeistųjų apsaugos. Vėliau buvo daugybė tarptautinių konvencijų, sutarčių, iš kurių žymiausios yra 1949 m. Ženevos konvencijos dėl karo aukų gynimo. 1977 m. buvo papildomi protokolai. Paskutinioji konvencija buvo 1997 m. Otavos konvencija dėl priešpėstinių minų naudojimo, kaupimo, gamybos arba perdavimo, uždraudimo ir jų naikinimo.

Lietuvos Respublika 1993 m. prisijungė prie keturių 1949 m. Ženevos konvencijų, kurios, remiantis tarptautinių sutarčių įstatymu, tapo Lietuvos Respublikos įstatymais. Minėtos konvencijos ir 1977 m. papildomi protokolai numato valstybių pareigą savo nacionaliniais įstatymais nustatyti atsakomybę už šiuose sutartyse įvardytus karo nusikaltimus. Atsižvelgdamas į šiuos tarptautinius humanitarinės teisės reikalavimus, Lietuvos Respublikos Seimas 1998 m. birželio 9 d. priėmė Baudžiamojo kodekso papildymo ir pakeitimo įstatymą. Baudžiamasis kodeksas buvo papildytas 18 skirsniu - “Karo nusikaltimai”. Šis skirsnis numato 12 karo nusikaltimų: tarptautinės humanitarinės teisės saugomų asmenų žudymas (333 straipsnis), okupuotos valstybės civilių trėmimas (334 straipsnis), tarptautinės humanitarinės teisės saugomų asmenų žalojimas, kankinimas ar kitoks nežmoniškas elgesys su jais (335 straipsnis), tarptautinės humanitarinės teisės normų dėl civilių ir jų teisių apsaugos karo metu pažeidimas (336 straipsnis), draudžiama karo ataka, civilių ar karo belaisvių prievartinis panaudojimas priešo ginkluotosiose pajėgose, saugomų objektų naikinimas ir nacionalinių vertybių grobstymas, uždraustų karo priemonių naudojimas ir dar keli - maroderiavimas, vilkinimas repatrijuoti, neteisėtas Raudonojo Kryžiaus, Raudonojo Pusmėnulio ir kitų ženklų, Jungtinių Tautų Organizacijos emblemos panaudojimas.

Karo nusikaltimai, sunkiausieji karo nusikaltimai - žudymas, trėmimas, kankinimas ir t.t., ypatingi tuo, kad jie galioja atgal ir neturi senaties terminų. Bendras baudžiamosios teisės principas yra tas, kad įstatymas galioja tik pirmyn, ateičiai, dabar ir ateičiai, po to, kai jis priimtas. Už tai, kas yra padaryta iki priimant įstatymą, pagal tą įstatymą atsakomybė neiškyla. Tačiau tarptautiniais teisės aktais yra daromos dvi išimtys: atgal galioja įstatymai dėl baudimo už genocidą ir atgal galioja, turi grįžtamąją galią normos, nustatančios atsakomybę už karo nusikaltimus, tuos sunkiausius, numatytus 336 - 339 straipsniuose. Nėra patraukimo baudžiamojon atsakomybėn senaties ir jie turi grįžtamąją galią. Išimčių, kad jie turi grįžtamąją galią, argumentai tie (ir visiškai pagrįsti), kad karas, kaip ir genocidas, yra valstybės politika. Valstybė, įgyvendindama tą politiką, žinoma, nelaiko jos nusikalstama ir nenumato atsakomybės už tokius veiksmus. Kaip tik todėl šios normos galioja atgaline data, kad ir kiek laiko būtų praėję po to, kai padaryti šitie nusikaltimai - tiek genocidas, tiek karo nusikaltimai. Asmenys, padarę tuos nusikaltimus, trauktini baudžiamojon atsakomybėn tada, kai tai išaiškinama, kai tai, žinoma, įrodoma.

Dar atkreiptinas dėmesys į tai, kad prieš metus, 1998 m., Romoje buvo priimtas Jungtinių Tautų tarptautinio baudžiamojo teismo statutas, kuris kodifikavimo visus karo nusikaltimus vienoje tarptautinėje sutartyje. Šis teismas ateityje, kai bus padaryti karo nusikaltimai, tuos nusikaltėlius turi teisti, valstybės juos perduos.

Taigi karo nusikaltimai yra tyčinės veikos, pavojingos veikos, pažeidžiančios visuotinai pripažintas kariavimo taisykles ir papročius (arba elgesį su civiliais, karo belaisviais ar kitais asmenimis, kuriems suteikiama tarptautinė apsauga), padarytos karo, tarptautinio ginkluoto konflikto ar okupacijos metu. Vadinasi, karo nusikaltimai yra nusikaltimai, padaryti ne tik karo metu, bet ir okupacijos, aneksijos sąlygomis. Lietuvoje tai nusikaltimai, padaryti ne tik iki baigiantis karui, bet ir pokario laikotarpiu iki pat 1990. m. kovo 11 d. Kolaboravimo nusikaltimui šios taisyklės negalioja, vadinasi, už praeityje padarytą kolaboravimą, jeigu yra ir senaties terminai, jeigu yra praėję senaties terminai (o senaties terminas yra 10 metų), iš esmės jau atsakomybėn negali būti traukiamas. Tačiau už padarytus genocido nusikaltimus, nepaisant, kada jie buvo padaryti, kaip seniai buvo padaryti, ir už karo nusikaltimus, padarytus karo metu, pokario metais ir per visą okupacijos laikotarpį, atsakomybė iškyla būtent pagal tuos Baudžiamojo kodekso straipsnius.

Taigi, siejant su seminaro tema, reikia atkreipti dėmesį į tai, kad karo nusikaltimai, juos reglamentavus Baudžiamajame kodekse, suteikia galimybę, juridinę galimybę, patraukti atsakomybėn ir nubausti asmenis, karo, okupacijos metais tarnavusius okupacinės valdžios represinėse struktūrose - tuose batalionuose, NKVD, KGB, taip pat SS daliniuose, kitose karinėse struktūrose. Jeigu ten tarnaudami, būdami kariai įsakė žudyti, įsakė žaloti, įsakė kankinti, telkti, laikyti koncentracijos stovyklose, tyčiotis bei tie, kurie tuos įsakymus vykdė, t.y. žudė, žalojo, kankino ir vykdė kitus smurtinius veiksmus, tais atvejais, kai jie tai darė, siekdami sunaikinti gyventojų grupę pagal jų priklausomybę tautybei, pagal jų politinę orientaciją, socialinę padėtį, jie atsako už genocidą. Tačiau ne visada yra galimybė įrodyti tai, kad jie suvokia, jog vykdo genocidą, jog jie siekė sunaikinti visą ar dalį tokios grupės žmonių - žydus, buožes, buržuazinius nacionalistus kaip kategoriją. Kai tai įrodoma, tai yra genocidas. Jeigu to neįrodoma, o dažnai vykdę tokias akcijas iš tikrųjų ir nelabai suprato, pavyzdžiui, turimi omeny stribai, iš tikrųjų dauguma jų buvo menkai išsilavinę, bet jiems davė šautuvą ir jie vykdė savo vadų įsakymus, ką jiems liepė, tokiu atveju jie ne tik gali būti, bet ir turi būti traukiami atsakomybėn už karo nusikaltimus. Čia yra viena galimybė užpildyti tą spragą ir tais atvejais traukti atsakomybėn, kai žmogus nelabai suvokia, kad jis vykdo genocidą. Bet jei jis tokius veiksmus atliko, už karo nusikaltimus jis traukiamas atsakomybėn.

Kadangi kodeksas šiais straipsniais, karo nusikaltimą reglamentuojančiais straipsniais, buvo papildytas dar palyginti neseniai, kol kas aš nežinau, kad būtų bandoma realizuoti atsakomybę, vadovaujantis karo nusikaltimais, tačiau tokia galimybė yra ir galima tikėtis, kad kai kurios bylos, kurios yra iškeltos už genocidą, galėtų būti perkvalifikuotos į karo nusikaltimus. Tai yra lengviau įrodyti, patraukti atsakomybėn, realizuoti, įgyvendinti teisingumą, nors ir pavėluotai, tų asmenų atžvilgiu, kurie iki šiol liko neišaiškinti, liko nenubausti. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Toliau profesorius Vilenas Vadopalas - Europos teisės departamento direktorius perskaitys pranešimą “Genocido konvencijos taikymo problemos Lietuvoje”. Prašom, profesoriau. Aš po to pakviesiu visus pranešėjus prie mūsų ir toliau tęsime diskusiją.

Prof. Vilenas VADOPALAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Ponios ir ponai, norėčiau padėkoti už pakvietimą kalbėti šiuo klausimu ne vien tik todėl, kad tai susiję su Lietuva, bet ir todėl, kad genocido šmėkla vėl klaidžioja po Europą. Norėčiau pasakyti, kad neseniai Tarptautinis teismas Hagoje sprendė bylą dėl genocido Bosnijoje. Tai Bosnijos ir Hercegovinos ieškinys prieš Jugoslavijos Federaciją. Šioje srityje yra daug naujų dokumentų, apie kuriuos dėl laiko stokos aš negaliu kalbėti.

Šiandien aš norėčiau pakalbėti apie tas teisines klaidas, kurios yra padarytos Lietuvoje šioje srityje nuo pat to momento, kai Lietuva prisijungė prie 1968 m. konvencijos dėl genocido. Tai įvyko 1992 m. balandžio 9 d. Aukščiausioji Taryba priėmė nutarimą prisijungti prie šios konvencijos, taip pat prie 1968 m. konvencijos dėl senaties termino netaikymo už karinius nusikaltimus ir nusikaltimus žmonijai, prisijungimas įvykdytas be ratifikavimo. Nors konvencijos 11 straipsnio antrojoje dalyje sakoma, jog ši konvencija turi būti ratifikuojama. Tiesa, čia, kaip kartais būna su tarptautinėmis sutartimis, lietuviškas vertimas yra klaidingas. Tai yra tam tikras esminis teisinis klausimas, ar prie tarptautinės sutarties prisijungiama ratifikavimo aktu, ar ne. Reikalas tas, kad 1992 metais priimta Konstitucija, jos 138 straipsnio trečioji dalis, nustato, kad Seimo ratifikuotos tarptautinės sutartys yra Lietuvos Respublikos teisinės sistemos sudedamoji dalis. Atitinkamai 1991 metų įstatyme “Dėl tarptautinių sutarčių”, jo 12 straipsnyje, sakoma, kad Lietuvos Respublikos tarptautinės sutartys turi įstatymo galią. 1995 metais Konstitucinis Teismas savo nutarime, nustatančiame, ar šio įstatymo 7 ir 12 straipsniai atitinka Konstituciją, konstatavo, kad įstatymo galią turi tik Seimo ratifikuotos tarptautinės sutartys. Tai, be abejo, liečia ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ratifikuotas sutartis.

Aš manyčiau, kad mes, teisininkai, dabar turim spręsti problemas, kai padaromos politikų klaidos. Manyčiau, kad teisine prasme galima būtų teigti, jog 1991 metų įstatymas “Dėl tarptautinių sutarčių” suteikė visoms tarptautinėms sutartims, Lietuvos Respublikos tarptautinėms sutartims, įstatymo galią, ir kol Konstitucinis Teismas nekonstatavo, kad yra taikoma kita minėta norma, visos tarptautinės sutartys, neatsižvelgiant į tai, ar jos buvo ratifikuotos, ar ne, jau įgavo įstatymo galią.

Be abejo, Genocido konvencija yra teisinis aktas, universalus pasaulinis teisinis aktas, turintis didelį autoritetą, tačiau reikia pasakyti, kad ši konvencija yra Antrojo pasaulinio karo genocido praktikos atspindys, todėl genocido apibrėžimas, be abejo, neapima tos genocido praktikos, kuri buvo vykdoma po Antrojo pasaulinio karo. Aš pirmiausia turiu omeny genocidą, kuris buvo vykdomas Lietuvoje, Kambodžoje arba Kampučijoje, taip pat vykdomas iki šiol buvusioje Jugoslavijoje. Dar reikėtų pasakyti tai, kad Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 71 straipsnio apibrėžimas yra šiek tiek platesnis, jis apima ir kai kurias kitas veikas, kurios laikomos pagal dabartinę praktiką genocidu, tai yra, sakykim, politinių grupių narių ar socialinių grupių narių naikinimas. Tačiau ten yra padaryta esminė klaida. Aš turiu omeny 1998 metais priimtą Baudžiamojo kodekso 71 straipsnį.

Trumpai apie pačią konvenciją, po to pereinant prie jos taikymo problemų. Konvencija įpareigoja pirmiausia užkirsti kelią genocidui, o neužkirtus kelio - bausti genocidą. Konvencija apibrėžia genocidą ir yra labai svarbu, kad pagrindinis elementas čia, mano manymu, yra subjektyvus nusikaltimas, subjektyvios pusės elementas yra siekimas, (…) lotyniškai, nes mes, teisininkai, mėgstam duomenų teisės terminus vartoti. Siekimas. Ką reiškia siekimas? Be abejo, siekimo įrodymo klausimas tokiu atveju iškyla. Čia, negalėdamas giliau svarstyti šio klausimo, aš noriu pasakyti apie vadovus, kaltinamus genocido nusikaltimu, tuos asmenis, kurie tiesiogiai nežudė. Sąjungininkų kariniai tribunolai, aš turiu omeny pirmiausia Jungtinių Valstijų karinį tribunolą, suformavo tą praktiką, kad jeigu asmuo, pavyzdžiui, pasirašydamas dokumentą, kuriuo asmenys perduodami į koncentracijos stovyklą, žinojo, kad jie iš tikrųjų bus perduoti, laikoma, kad jis siekė vykdyti genocidą. Tai patvirtina ir tarptautinio Raudonojo Kryžiaus komiteto praktika. Tai yra pripažinta praktika.

Konvencija taip pat įtvirtina Niurnbergo principus, t.y. neleidžia pateisinti genocido vykdymo tarnybine padėtimi, įpareigoja nustatyti efektyvias, t.y. labai griežtas, bausmes, nustato teritorinę jurisdikciją, t.y. tai, kad valstybė, kurios teritorijoje įvykdytas genocido nusikaltimas, turi jurisdikciją bausti šiuos asmenis. Beje, konvencija numatė taip pat Tarptautinio baudžiamojo tribunolo įsteigimą, tai liko negyva raide iki 1998 metų Romos statuto. Be to, konvencija nelaiko genocido politiniu nusikaltimu. Tokiu būdu neužkerta kelio ekstradicijai, t.y. nusikaltėlio išdavimui, tačiau kartu yra problema, kad pagal konvencijos 7 straipsnį valstybės įsipareigoja išduoti nusikaltėlį pagal savo įstatymus. Daugelio valstybių įstatymai, taip pat ir Lietuvos Respublikos įstatymai, numato, kad piliečiai neišduodami. Tokiu atveju taikomas principas “išduok arba teisk” - iš romėnų teisės atėjęs, visuomenėje pripažintas principas, kuris atsisakymo teisti atveju verčia išduoti arba, atvirkščiai, jeigu negali išduoti savo piliečio, verčia jį teisti.

Pereikim prie konkretesnių dalykų. Baudžiamojo kodekso 71 straipsnis “Genocidas”. Aš jau minėjau, kad jis išplėtė genocido taikymo sritį, kai aukos yra socialinės ir politinės grupės. Tačiau čia padaryta esminė klaida, nes žudymas arba nužudymas neįtrauktas į 71 straipsnio dispoziciją. Tai yra be galo keistas dalykas. Be abejo, genocidas pirmiausia pasireiškia kaip žudymas. Aš nevartoju baudžiamosios teisės termino “nužudymas”, nes kalbama apie masinį žudymą. Matyt, reikia skubėti taisyti Baudžiamojo kodekso 71 straipsnį. Be abejo, ne teisininkui gali kilti klausimas, ar neužtenka to, kad 1998 metais taip pat buvo įtrauktas naujas skirsnis, t.y. “Karo nusikaltimai”. Tačiau, kaip mano kolega ponas J.Nocius kalbėjo, karo nusikaltimai susiję iš esmės tik su ginkluotu konfliktu. Turi būti ginkluoto konflikto elementas. Mūsų Baudžiamojo kodekso 333 straipsnyje sakoma tarptautinis ginkluotas elementas ar okupacijos metu. Vadinasi, tam tikras ginkluoto konflikto elementas turi būti. Be abejo, jis aiškus yra Lietuvos okupacijos, t.y. agresijos, kurią įvykdė Sovietų Sąjunga 1940 metų birželio 15 d., atveju ir problema čia nekyla. Aišku, po to okupacija, okupacija pagal Hagos konvenciją “Dėl sausumos karo įstatymo”. Tai yra kitos valstybės teritorijos užėmimas ir jos laikymas savo valdžioje, pirmiausia ginkluotųjų pajėgų valdžioje. Taigi pirmasis elementas - ginkluotas konfliktas, antrasis elementas - kaip mano kolega jau minėjo, iš esmės tai, kad kalti asmenys yra kariškiai arba paramilitarinių grupių nariai. Vadinasi, esminis skirtumas čia būtų tas, kad, sakykim, Serbijoje gyvenantis serbas, patekęs į tam tikrą grupę ir nevadovaujamas kariškių, vykdantis genocidą, negalėtų būti patrauktas atsakomybėn šiuo atveju pagal tam tikrą straipsnį, jeigu tai būtų situacija, sakykim, Lietuvoje. Kadangi jis nėra kariškis arba policininkas, kuris padeda kariškiams, arba milicijos karys, ar panašiai.

Aš turiu dar daug klausimų. Noriu priminti tik vieną dalyką, kad Lietuva yra viena iš tų valstybių, kuri panaikino baudžiamąją atsakomybę už karinius nusikaltimus. Tai įvyko 1993 metais. Tuo metu, nežinau, dėl kokių priežasčių, nespekuliuosiu tuo klausimu, buvo panaikintas atitinkamas skirsnis, t.y. kariniai nusikaltimai. Galima sakyti, kad jis buvo nepakankamas, bet nuo tų metų iki 1998 metų Lietuvoje nebuvo normų, kurios būtų leidusios patraukti baudžiamojon atsakomybėn už karo nusikaltimus. Aš nekalbu apie genocidą. 1991 metų įstatymas dėl Lietuvos gyventojų genocido ir vėlesnis jo inkorporavimas į Baudžiamąjį kodeksą tą problemą išsprendė. Bet genocidas turi savo ypatingus požymius. Tai ypač sunkus nusikaltimas. Be abejo, jis vykdomas tiek taikos metu, tiek karo metu. Jo yra visiškai kita teisinė kvalifikacija. Mano kolega kalbėjo apie tai, kad galima taikyti atgal tokį baudžiamąjį įstatymą, ir problemos dėl to, be abejo, nekyla. Tik man būtų neaišku, jeigu aš taikyčiau, būčiau teisėjas, kokį įstatymą taikyti, ar galiojusį iki tol, kol buvo panaikintas atitinkamas Baudžiamojo kodekso skyrius, ar naują 1998 metų įstatymą.

Paskutinis klausimas, kuris buvo keliamas Lietuvos politiniame gyvenime, t.y. teisimas už akių, arba in absentia. Gerbiamieji teisininkai, kolegos, kurie kartais kalbėdavo tuo klausimu, labai kategoriškai teigdavo, kad teisimas in absentia yra draudžiamas pagal Europos žmogaus teisių konvenciją. Aš nebūčiau toks drąsus. Nebūčiau toks drąsus, nes gerai žinau tiek Europos žmogaus teisių komisijos, tiek Europos žmogaus teisių teismų praktiką. Yra pripažinta, kad konvencijos 6 straipsnis nedraudžia teisimo in absentia. Jeigu paimsime jo tekstą, mes niekur to nepamatysim. Praktika nuėjo tuo keliu, kad jeigu asmuo slapstosi, jis gali būti teisiamas ir už akių. Tačiau jam turi būti suteikta galimybė vėliau pačiam stoti prieš teismą. Klausimas dėl to, ar gali būti teisiamas asmuo, kuris nesislapstė, bet negali dalyvauti baudžiamajame procese, aš turiu omeny teismo procese, yra gana sudėtingas. Pirmiausia kalbama apie teisę į gynybą, kadangi konvencijos 6 straipsnis, jo antrosios dalies b ir c punktai aiškiai garantuoja teisę į gynybą. Be abejo, c punktas sako, kad tokiam asmeniui turėtų būti suteikta teisė gintis pačiam arba per savo paties pasirinktą gynėją. Toks yra pasirinkimas. Be abejo, nei Europos žmogaus teisių komisija, nei teismas niekad panašių klausimų nenagrinėjo. Todėl aš norėčiau sustoti šioje vietoje ir nespekuliuoti šiuo klausimu. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

Aloyzas SAKALAS. Kviečiame visus pranešėjus čia, prie stalo. Profesoriau, prašom, Dalia, prašom. Docente, prašau. Profesoriau, prašom čia, jeigu galite, nes bus diskusija, galbūt kas nors turės klausimų, jums paskui gali tekti atsakyti. Prašom, jeigu kas turite klausimų, prašom. Ar kalbėti. Paskui paprašysime pranešėjų pakomentuoti pasisakymus. Prašom klausti. Prašytume per šoninius mikrofonus klausti ir klausiant pasakyti savo pavardę, kad stenografistės žinotų, ką užrašyti.

Ilja LEMPERTAS. Mano pavardė Lempertas. Turiu klausimą paskutiniam pranešėjui. Prašom pasakyti, ar teisingai jus supratau, kad pagal dabartinę Lietuvos teisinę situaciją žydų žudikai negali būti teisiami, nes Lietuva nekariavo su Vokietija, t.y. karo nusikaltimų jiems kaip ir negalima taikyti, o genocido straipsnyje Baudžiamajame kodekse nėra žudymų. Kaip čia dabar dėl šito būtų?

Aloyzas SAKALAS. Taip, profesoriau V.Vadopalai, jūsų žodis.

Prof. Vilenas VADOPALAS. Aš nenorėčiau atsakyti į tą, matyt, klausimo potekstę. Aš neturėjau omeny ir nesiruošiu gintis, kad aš niekad neturėjau tokios minties, kad asmenys, kalti vykdant žydų genocidą, negali būti traukiami baudžiamojon atsakomybėn. Bet aš turiu omeny tai, jeigu taip tiesiai atsakyčiau, manyčiau, kad jie gali būti ir turi būti traukiami, nes 1991 metais priimtas įstatymas dėl genocido įtraukia ir žudymo dispoziciją. Bet sakau, kad vėliau padaryta klaida. Ją reikia ištaisyti. 1998 metais, tai taip. Yra daug, jeigu galima būtų kalbėti dar ilgiau, tai galėčiau, bet neturiu laiko. Mūsų įstatymuose yra nemažai klaidų. Jeigu dar paimsim tarptautinių sutarčių vertimą, tai beveik kiekviename straipsnyje jūs pamatysit po dvi tris klaidas.

Aloyzas SAKALAS. Prašom dar klausimų, kalbėti. Prašom.

Saliamonas VAINTRAUBAS. Jeigu galima, tai aš kalbėsiu dėl diskusijų ir dėl šio labai sveikintino ir labai reikalingo, gaila, negausaus forumo. Dar nebuvo praėję nė dveji metai po Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo, o Atkuriamasis Seimas priėmė garbę Lietuvai darantį dokumentą - 1990 m. gegužės 8 d. nutarimą “Dėl žydų genocido”, kuriame deklaruojama, kad Lietuvos Respublika netoleruos jokių antisemitinių apraiškų. Tai kodėl dabar šiame forume tenka kalbėti apie gerų santykių atkūrimą? Kur tie geri santykiai nutrūko? Juk 1988-1990 metais jie buvo itin šilti. Aš prisimenu, kai, renkant dar SSRS liaudies deputatus, paskui Seimą, šiltai buvo pritariama G.Kanovičiaus, E.Zingerio kandidatūroms ir jie buvo išrinkti, ir apskritai Sąjūdžio pareiškimai, kitos apraiškos. Kokia katė perbėgo kelią? Viena, tai yra masiška ir kažkokių jėgų inspiruojama, pasak V.Landsbergio ir R.Rastauskienės, antisemitinė kampanija spaudoje. “Kauno dienoje” net parašyta (aš, tiesa, užfiksavau) per penkerius metus apie 500 antisemitinių publikacijų. Aš kaupiu archyvą. “Kauno dienoje” buvo net tiek pasakyta, kad Izraeliui spaudžiant Izraelio piliečių garbei viena gatvė buvo pavadinta Žydų gatve, nors ji taip buvo pavadinta Henriko Valua laikais ir net išlaikė savo pavadinimą nacių okupacijos metu, kai ji vadinosi “Judenstrasse”, ir tik sovietai ją panaikino 1951 metais. O “Katalikų XXI amžius”, kuriame nuolat spausdinamos, nepaisant popiežiaus laiško, antisemitinės publikacijos, parašė, kad kam reikalinga Vilniaus Jeruzalės gatvė, jeigu Jeruzalė krikščionims nėra brangi. Na, tai labai atsiprašau. Vadinasi, Kristaus kapas, Kristaus atėjimas į Jeruzalę, kurį kardinolas V.Sladkevičius pavadino vienu reikšmingiausių pasaulio istorijos įvykiu, yra nereikšmingas krikščionims. Ir kalvarijos nereikšmingos, ir kryžiaus kelio “stacijos” nereikšmingos?! Iki ko nuriedama?! Ir ne tik spaudoje. Pavyzdžiui, Martinonio, buvusio Ateizmo ir revoliucijos muziejaus direktoriaus, knygoje apie Lietuvos kariuomenės tragediją rašoma, kad tą Lietuvos kariuomenę sužlugdė, ji nukentėjo nuo žydų politrukų, nors tų žydų politrukų (yra gale sąrašas) beveik visai nebuvo. Vienas iš tų žydų politrukų įvardijamas neseniai miręs Gelpernas, kuris visą laiką buvo spaustuvininkas ir nebuvo joks politrukas. Jis tik tiek budelis, kad jis Gelpernas.

Antra. Tai yra objektyvumo, gilumo, žinių, filosofinės išminties, geranoriškumo, analizės stoka pavienių, noriu pabrėžti, pavienių, bet labai aktyvių istorikų ir teisininkų publikacijose bei kalbose. Ta prasme ir mums pateikta paraiška ne be trūkumų. Čia vienas pranešėjas - Š. Liekis pasakė, kad 1918 m. žydai nelabai rėmė nepriklausomybę, tik viena sionistų partija. Pirmiausia sionistų organizacijų buvo ne viena, o labai įvairių ir visos jos rėmė. Kita vertus, jos buvo įtakingiausios ir gausiausios žydų bendruomenėje, būtent sionistai, o ne bundistai ir kiti. Jeigu mes žvilgtelsime į Lietuvos valstybės tarybos 1917-1918 m. protokolus, tai ten užfiksuota trijų žydų atstovų įtraukimas į Valstybės tarybą. Tai buvo 1918 m. gruodžio 11 d. ir ten A.Voldemaras yra paklausęs, kodėl tik gruodžio mėnesį. Jam buvo paaiškinta, kad pirmiau reikėjo surengti žydų organizacijų kongresą, kuris išrinktų tuos tris, kad jie būtų tikri žydų bendruomenės įgaliotiniai, o ne šiaip sau atsitiktiniai. Vadinasi, buvo žydų kongresas, buvo žydų organizacija. Ten sveikinimo kalbą pasakė tarybos pirmininkas A.Smetona, pirmasis ir paskutinysis prieškario Lietuvos Prezidentas. Jis pasakė, kad žydai su lietuviais visą laiką ėjo kartu ir prieš caro reakciją (cituoju iš atminties), ir prieš dabartinę reakciją. Kas yra “dabartinė reakcija” tuo metu, 1918 m.? Tai V.Kapsukas, bundistai ir t.t. Aš nežinau, ar gerbiamasis Š.Liekis yra skaitęs Lietuvos valstybės tarybos protokolus, juos išanalizavęs ir kokiu mastu jis tai yra daręs.

Jeigu kalbėtume apie nacių okupaciją, tai kai kurių istorikų darbuose netgi neteisingai vadinami, vadinasi, žinių stoka, dar kas nors, netgi neteisingai vadinami hitlerininkų daliniai. Pavyzdžiui, Hamano (…) komanda yra primygtinai vieno istoriko verčiama kaip motorizuotas būrys. Atsiprašau, koks motorizuotas, ką, jis šarvuočius turėjo ar ką? Tai buvo mobilusis būrys, mobilusis (…) komandos būrys. Galima sakyti, skrajojantis, nes vieną dieną Žagarėje, kitą dieną kitur. Jis buvo labai mobilus ir greitas, nes reikėjo čia šaudyti, reikėjo kitur ir t.t. Iš to istoriko pranešimo susidaro įspūdis, kad talkino 57 vietiniai talkininkai. O kas tuo metu saugojo Kauno IX fortą iš to tautinio darbo apsaugos bataliono, kas gaudė Kauno prieigose bėgančius ar grįžtančius žydus ir t.t.? Kur tik 57? Buvo kur kas daugiau ir šiandien mes išgirdome objektyvių, žinančių istoriją istorikų pranešimus, kurios tas kalbas paneigia.

Buvo abejojama, ar “Valstiečių laikraštis” antisemitinis, ar ne. Yra Regioninių problemų ir tautinių mažumų departamento direktoriaus R.Motuzo labai aiškus pareiškimas. Aš manau, kad jis yra pakankamai svarus. Kai kuriuose laikraščiuose, pavyzdžiui, “Respublikos varpuose” ir “Valstiečių laikraštyje” skelbiamos tokios “tiesos” - “Žydai privalo atsiklaupti ir pakėlę rankas į dangų atsiprašyti už tą didžią skriaudą, kurią jie padarė Lietuvai”. Arba - “Izraelis privalo surinkti iš viso pasaulio žydus budelius, sukaustyti juos grandinėmis ir atgabenti į Lietuvą, čia juos pristatyti, kad jie būtų nubausti”. Aš jau nežinau, kokių komentarų dar reikia? Komentarų nereikia.

Daug kalbama apie A.Lileikį. A.Lileikis kai kuriuose laikraščiuose vaizduojamas kaip nacionalinis didvyris, nors Niurnbergo teisė, tuo metu Lietuva buvo okupuota, nebuvo Lietuvos valstybės, Niurnbergo teisė, kurią patvirtino Jungtinės Tautos 1946 m., numato, kad ir tokiems asmenims, kurie nacių laikais vadovavo, sakykime, Vilniaus apygardos saugumo policijai, vien to pagrindo užtenka teisti.

Seimo vicepirmininkas R.Ozolas, Seimo narys R.Smetona, istorijos mokslų daktaras A.Tyla, buvęs švietimo ir kultūros ministras akademikas Z.Zinkevičius savo pareiškime rašė, jog yra tūkstančiai žydų nusikaltėlių, kurie žudė lietuvius, ir kad šimtai tų nusikaltėlių laisvi vaikšto po Izraelį, ir dar yra paminėta, kad pagrindinis Rainių budelis yra N.Dušanskis. Taip, N.Dušanskį slegia sąžinė ir jo laukia “pakuta”. Ir žydų bendruomenė, ir bet koks Lietuvos pilietis tam pritartų. Jis turi būti teisiamas, bet juk negalima jo vaizduoti, kaip vaizduoja Lietuvos prokuratūra, kuri ėmėsi publicistinės funkcijos, o ne teisėtvarkos. Jį vaizduoja kaip kokį Džeimsą Bondą, kaip agentą 007, kuris vienas, taip buvo parašyta spaudoje, vienas apsupdavo mišką, vienas N.Dušanskis apsupdavo mišką ir vienas sunaikindavo rezistentus. Jeigu jis ten būtų buvęs vienas, tai rezistentai jį būtų sumalę į miltus. Ten buvo tiek milicijos, tiek kariuomenės, tiek saugumo, kad miškai knibždėte knibždėjo. Bet ne, vienas N.Dušanskis, jis viską padarė kaip koks stebukladarys. Matyt, labai tinkama pavardė tokioms prokuratūros publicistinėms pratyboms. Buvo kalbama, kad Vokietija turtinga ir todėl jai nereiškiame pretenzijų, o Lietuva neturtinga ir todėl reiškiamos. Nieko panašaus. Vokiečiai aiškiai, šviesiai pasakė - yra vokiečių tauta ir yra nusikaltėliai. Mes nuo jų atsiribojame, mes juos smerkiame, mes juos teisiame. Negalima įsivaizduoti, kad solidžiame vokiečių laikraštyje, aš nekalbu apie nacistų lapelius, bet kokiame nors “Frankfurter Algemeine”, arba “Die Deutche Zeitung” arba panašiame būtų antisemitinis straipsnis - unmoglich. Neįmanoma! Pas mus moglich - įmanoma, ir net labai. Aš gulėjau vokiečių ligoninėje ir buvau prie mirties, Šv.Gertrūdos vienuolyne, ateidavo vienuolė lankyti ir guosti ligonių. Na, manęs nereikėjo guosti. Ji su manimi kalbėjosi, atnešė Bibliją lietuvių kalba ir knygų apie tai, koks genocidas buvo vykdomas Vokietijoje (…). Aš jos paklausiau: “Seserie, kodėl jūsų ligoninėje tokios knygos?” Todėl, sako, kad mes manome, kad kiekvienas jaunas pacientas turi žinoti, kas įvyko Vokietijoje. Iš kokių knygų mes galime žinoti, kas įvyko Lietuvoje? Kur Lietuvos gyventojai, genocido centras? Yra lengva kritikuoti užsienio autorius ir Štangą galima čia sėdint lengvai kritikuoti, ir kitus, bet noriu paklausti, kodėl Amerikoje, kodėl Vokietijoje, ypač Vokietijoje, aš jau nekalbu apie Izraelį, Prancūziją, Šveicariją, kodėl dabar yra šimtai knygų apie genocidą, yra lietuvių kalba išversta amerikiečių autoriaus ir kodėl Lietuvoje nėra nė vienos knygos apie holokaustą? Kur yra tos knygos, kur gali jaunimas apie tai sužinoti? Nėra šito. Štai kodėl 95%, tai yra siaubas, 95% Lietuvos gyventojų, kaip sakė sąžiningas mokslininkas, sąžiningas žmogus profesorius L.Truska, 95% yra antisemitinių nuotaikų. Štai kodėl! Dar ir todėl, kad, kaip sakė profesorius A.Sakalas, faktai labai dažnai nebūna autentiški, bet imami iš lubų. Aš norėčiau, kad ir ši, nors labai negausi konferencija, pasitarnautų tam, kad palubės ir palangės, iš kur imama informacija, būtų absoliučiai eliminuotos iš mokslinės, publicistinės ir bet kokios kitos apyvartos. Ačiū už dėmesį. Esu žurnalistas Saliamonas Vaintraubas, buvęs sporto komentatorius.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Galite, pone Saliamonai, neabejoti, kad visa medžiaga, kurią mes šiandien girdime, bus atspausdinta ir jums bus atsiųsta, jūs ją turėsite. Galbūt Genocido tyrimų centras sugalvos, ką su ja daryti toliau. Mes ją išsiuntinėsime visiems, kurie yra šioje salėje ir kurie buvo kviesti dalyvauti.

Taigi publikacija, jeigu tai pirmoji, kaip jūs vadinate, tikrai bus. Turbūt dabar Dalia atsakytų. Prašom.

Dalia KUODYTĖ. Tai nebuvo klausimas, aš keletą pastabų. Dar kartą bandysiu akcentuoti vieną, mano manymu, labai svarbų, tiesiog kertinį dalyką. Mes kalbam: antisemitizmas, vartojam žodį antisemitizmas visur, kiekviena proga, ant kiekvieno kampo. Bet ar tai kartais neprimena to atvejo, kai piemuo, ganydamas bandą, tris kartus be reikalo rėkia “vilkai”, ir ketvirtą kartą juo jau niekas nepatikėjo. Noriu pasakyti, kad reikėtų labai tiksliai apibrėžti, ką mes tuo terminu vadiname, ir nevadinti juo bet kokios nuomonės ar bet kokio fakto, kuris netelpa į tam tikrą susikurtą schemą. Galbūt tai yra paprasčiausias dalykas, kurį reikia diskutuoti, apie kurį reikia kalbėti, o ne iš karto klijuoti etiketę, kad tai yra antisemitizmas, ir tuo baigti bet kokią kalbą ir bet kokią diskusiją. Aš jokiu būdu tuo nenoriu pasakyti, kad tokių apraiškų ir tokių išsišokimų - bjaurių, antisemitinių, Lietuvoje nėra. Be jokios abejonės, taip. Bet reikėtų tiksliai skirti, kas yra diskusijos objektas, o kas yra iš tiesų tai, ką reikėtų vadinti tuo žodžiu.

Dabar kitas dalykas apie A.Lileikį. Aš už tai, kad A.Lileikis būtų pagaliau arba nuteistas, arba išteisintas, arba kaip nors pasibaigtų jo byla. Man regis, kad bet kuris blaiviai mąstantis būtent taip pasakytų. Aš tiesiog norėčiau pakomentuoti tai, kad jūs sakėte, kad kai kurie laikraščiai daro iš jo nacionalinį herojų. Regis, “Valstiečių” laikraštis spausdino apie A.Lileikio pogrindinę veiklą. Aš nežinau, ar tai kaip nors susiję su juo, kaip įtariamu vykdžius Lietuvos gyventojų genocidą. Aš manyčiau, kad tai tiktai iliustruoja teiginį, kad Lietuvos istorija, ypač šio laikotarpio Lietuvos istorija, yra be galo sudėtinga. Čia susipynė tiek daug dalykų, kad taip vienareikšmiai imti ir vertinti yra labai sunku. Aš dar kartą kartoju: už tai, ką jis padarė blogo, jisai turi būti arba nuteistas, arba išteisintas, jeigu jisai nenusikalto. Bet mes turime matyti ir tai, kad šitas žmogus nėra juodas, nes, matyt, tas mūsų vertinimas juoda-balta duoda savo tam tikrų vaisių. Vis dėlto viskas yra gerokai sudėtingiau ir margiau negu galima sudėlioti į tam tikras schemas.

Dabar apie knygas, apie tai, ką centras išleido. Yra keletas knygų apie vokiečių okupaciją, žurnalas “Genocidas ir rezistencija” nuolat spausdina medžiagą šia tematika. Kiek aš žinau, ponas Anušaukas, kaip Tyrimo departamento direktorius, galėtų plačiau pakalbėti apie mūsų tiriamąsias programas ir apie būsimus leidinius. Manau, kad reikėtų prieš pykstant, kažkaip emocingai vertinant, įvertinti ir tą faktą, kad netrukus bus 10 metų, kai Lietuvoje atkurta nepriklausomybė, pats centras tiktai keletą metų dirba rimtai ir normaliai. Todėl mes iš tiesų labai džiaugiamės ir labai sveikinam, kad Lietuvos žydų muziejus dirba gerokai seniau, tą medžiagą leidžia ir mes turime daug literatūros. Jokiu būdu nesakau, kad centras to nedaro ir nedarys ir atsiriboja nuo šitos temos, jokiu būdu ne. Tai gal tiek. Ačiū.

Aloyzas SAKALAS. Profesorius V.Vadopalas.

Vilenas VADOPALAS. Aš norėčiau pasakyti, kad teisiant asmenis, kaltus dėl holokausto, neturi būti nepagrįsto delsimo. Tai yra esminis klausimas. Kartu noriu pabrėžti, kad šiuo metu nusistovėjusi praktika (aš turiu omeny tradicinę praktiką, kuri yra taikoma kitose valstybėse) yra ta, kad jeigu asmuo žinojo apie tai, pasirašydavo dokumentus, kuriais buvo siunčiami į koncentracijos stovyklas asmenys, laikoma, kad yra genocido požymių. Toliau norėčiau pasakyti, kad nebūtų nesusipratimų, galbūt aš buvau neteisingai suprastas, galbūt aš ne viską pasakiau, bet laikas man neleido.

Grįžkim prie 71 straipsnio. Aš turiu omenyje Baudžiamojo kodekso 71 straipsnį. Jo antroji dalis numato žmonių žudymą, bet problema yra kita. Mano manymu, pirmojoje dalyje žudymas turi būti vienoje eilutėje su kitais veiksmais, t.y., pavyzdžiui, sunkus kūno sužalojimas, kuris priveda prie mirties, nes kalbama apie veikimą ir sunkų kūno sužalojimą. Toliau. Tyčinis sudarymas tokių gyvenimo sąlygų, kuriomis siekiama sunaikinti visą ar dalį tokios žmonių grupės. Aš turiu omenyje, kad žudymas turi būti kvalifikuojamas lygiai taip pat, kaip ir šitie veiksmai. Nes jų tikslas, siekis, tiesioginė tyčia yra naikinti. Naikinti tam tikrą tautinę, etninę, rasinę, politinę ar kitą grupę. Štai kur, mano manymu, yra klaida. Aš noriu pabrėžti, kad nėra jokių teisinių kliūčių teisti asmenis, kaltus dėl žydų masinio naikinimo Lietuvoje.

Aloyzas SAKALAS. Ponas J. Nocius.

Juozas NOCIUS. Čia keli klausimai. Klausiama, kaip reikėtų atskirti kolaboravimą nuo bendrininkavimo, padėjimo, organizavimo, kurstymo, genocido formų ar karo nusikaltimų? Atribojimai nėra esminis dalykas. Esminis dalykas yra tas: jeigu nėra genocido požymių, arba neįrodomi, žiūrime, ar nėra karo nusikaltimo požymių. Jeigu yra, vadinasi inkriminuotinas karo nusikaltimas. Jeigu nėra karo nusikaltimo požymių, tuomet žiūrime, ar yra kolaboravimo nusikaltimo požymių. Šių trijų veikų santykis teisine išraiška yra toks, skirtumas tik tas, kad genocido atveju, karo nusikaltimo atveju įstatymas galioja atgal, neturi senaties, o kolaboravimo atveju ir atgal negalioja, ir senatis.

Antras klausimas, kaip turėtų būti kvalifikuojami stribų veiksmai, jeigu jų tikslas ir jų suvokimas neįrodytas, tačiau jie žudė partizanus.

Šiuo atveju nei pagal Baudžiamojo kodekso 71 straipsnio antrąją dalį, nei pagal Baudžiamojo kodekso 133 straipsnį negalima kvalifikuoti, bet su klaustuku. Man atrodo, kad jei stribai nesuvokė ir neturėjo siekio sunaikinti visus, tokiu atveju nėra genocido sudėties, tačiau yra karo nusikaltimo sudėtis. Jeigu jie žudė vykdydami įsakymą ar savo nuožiūra, yra karo nusikaltimo sudėtis, 333 straipsnis. (Balsai salėje) Senatis negalioja ir galioja atgal.

Toliau. Dėl pasekmių. Dabar kalbininkai vadina padariniais. Dėl pasekmių genocido ir karo nusikaltimo atveju. Ar būtina įrodyti konkrečias kaltinamo asmens veikos pasekmes, padarinius, t.y. konkrečiai individualizuoti, kiek nužudė, kiek sužalojo, ir jų tapatybę. Žinoma, jeigu yra galimybė įrodyti, nurodyti, tai nurodytina, bet jeigu baudžiamasis batalionas, kuris Baltarusijos teritorijoje šimtais, tūkstančiais naikino, ir įrodyta, kad asmuo tarnavo šiame batalione, tuo metu, kai tas batalionas tuos nusikaltimus darė, jis ten tarnavo, tai jis atsako. O konkrečiai įrodyti, kad Ivan Ivanovič Petrov nukentėjęs būtent nuo to asmens veiksmų, žinoma, nereikia. Pakanka, kad jis šiame batalione tarnavo ir batalionas darė tuos nusikaltimus. Atrodo, čia aišku.

Ketvirtas dėl Baudžiamojo kodekso (…) straipsnio “Genocido privalomo požymio priklausymo politinei grupei”. Na, čia nėra privalomas požymis, o alternatyvus požymis: arba pagal tautybę, arba pagal socialinę padėtį, arba pagal politinį priklausomumą. Kaip ir ar turėtų šiuo atveju būti traukiami baudžiamojon atsakomybėn asmenys, nužudę tarybinius aktyvistus, komunistus, okupacinių struktūrų darbuotojus? Ar tai nėra genocidas? Taip aš suprantu tokį klausimą. Teoriškai yra pamatas taip klausti, bet pirmiausia mes turbūt turėtume turėti galvoje, kad jeigu okupacinė valdžia vykdo genocidą, tai tie, kurių atžvilgiu vykdomas genocidas, ginasi nuo jų, tai yra būtinoji gintis, o ne genocidas.

Kitas klausimas, ar teisine prasme yra kolaboravimas, kai bendradarbiavimas vyksta asmenų, jau gimusių okupacijos sąlygomis? Čia tikrai nelengvas klausimas. Už kolaboravimą atsako tiktai asmuo - Lietuvos pilietis. Tas, kuris gimė okupacijos sąlygomis, teoriškai yra Lietuvos pilietis. Tiksliau sakant, jis turi teisę į Lietuvos pilietybę, tačiau jam išduodamas TSRS pasas. Kaip 1990 metais mes aiškinomės, Lietuvos piliečiu pripažįstamas ne tas, kuris turi teisę į pilietybę, o tas, kuris parašė, kad jis nori būti Lietuvos piliečiu, įsipareigojo būti Lietuvos piliečiu. Vertinant pagal tai, vadinasi, tas, kas gimė okupacijos sąlygomis, nors turi teisę į pilietybę, vis dėlto jo apsisprendimas nulemia. Ir jeigu jis nelaiko savęs Lietuvos piliečiu, o TSRS piliečiu, vadinasi, jis negali atsakyti už kolaboravimą, nei už valstybės išdavimą, nei už kolaboravimą. Jeigu jis priėmė pilietybę, tapo Lietuvos piliečiu, pripažįsta tai, kad jis kolaboravo anksčiau, jam inkriminuotina kaip kolaboravimas.

Juozas NOCIUS. Ar galima šiuo metu daryti išvadą, kad Lietuvos įstatymų bazė karo nusikaltimų kvalifikavimo ir bausmių už juos taikymo srityje yra jau visiškai išbaigta, suformuota? Man atrodo, kad pakankamai išbaigta ir pakankamai suformuota. Žinoma, tai nereiškia, kad jos negalima tobulinti, plėtoti, tikslinti, geriau apibrėžti.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū ponui J.Nociui. Aš norėčiau paklausti, galbūt mūsų priešpietiniai pranešėjai norėtų tarti po trumpą baigiamąjį žodį, nes jau mūsų laikas baigėsi. Prašom. Ar norit klausti dar? Prašom. Moteriai niekad negaliu atsakyti. Prašau. Tiktai būkit maloni, prisistatykite stenogramai.

Rachelė KOSTANIAN. Būtinai. Mano pavardė Kostanian, aš dirbu Žydų muziejuje. Porą minčių tiesiog norėčiau pasakyti. Šioje liūdnoje diskusijoje jaučiu vieną dalyką - stoką pasibaisėjimo ta didžiule, unikalia XX amžiaus tragedija šioje šalyje bei kitur, kai žmonės žudė žmones, žudė savo piliečius, žudė kaimynus, draugus, gydytojus ir t.t. Vienas džiugus momentas čia yra, kad diskusijos prasidėjo, kad yra bent jau dabar pripažintas faktas, kad holokaustas įvyko, kad buvo kolaboravimas. Įvertinimai yra skirtingi, bet yra diskusijos, yra darbai, ir juda tas klausimas iš tokio mirties taško.

Dabar kokį aš norėčiau paliesti aspektą? Vienas iš aspektų, kuris, man atrodo, nepakankamai buvo atskleistas, - tai yra žmogaus psichologinis aspektas, moralinis, psichologinis aspektas. Žmogus gamtoje ar kosmose yra vienintelė būtybė, kuri ryja savo tapatybę - žmogų. Aišku, kad ne visi ir ne visada, bet ta dalis, kurios kultūra arba mentalitetas, arba jų nebuvimas tai leido. Kas turėjo įtakos - auklėjimas, literatūra, tautosaka, švietimas, religija, bažnyčia - tai yra atskiras klausimas, klausimas tam, kad jį tirtume toliau. Klausimas yra dėl ko tai įvyko? Kaip tai galėjo atsitikti? Ir čia aš norėčiau, be visų kitų čia jau išvardytų politinių bei istorinių motyvų, sustoti prie vieno motyvo, kurio vardas yra pavydas. Apie jį yra mažai šnekama. Pavydo, pagrįsto netikrais teiginiais ir stereotipais, iš kurių pirmas būtų - žydų vieningumas. Žydai vieningi, jie vienas dėl kito nežinia ką padarys. Antras stereotipas - žydai negeria. Matai, kokie jie gudrūs, jie girdo mūsų žmones, o patys negeria. Žydai, matai, moka rašyti, moka skaityti jau nuo mažens Lietuvoje, kur tarpukario laikotarpiu kaimuose, rajonuose buvo labai daug neraštingų žmonių. Tai irgi galėjo iššaukti negatyvią reakciją. Na, ir taip toliau.

Net neseniai man teko kalbėtis su vienu lietuvių intelektualu, kuris pasakė: va, žiūrėkit, Vilniaus geto laiku, karo metais Vilniuje, pačiame mieste siautė šiltinės epidemija. Buvo nešvaru, žmonės mirdavo, o gete, žiūrėkit, nebuvo epidemijos, gete buvo švaru. Irgi buvo kažkoks atspalvis, pavydumo atspalvis. Va, vėl žydai gudrūs.

Norėčiau pasakyti dar dėl vieno motyvo. Žmogiško motyvo, apie kurį irgi nelabai šnekama. Tai yra valdžios arba galios siekimas, arba sindromas, stiprumo sindromas. Kai žmogus yra silpnas, pavyzdžiui, jeigu mes paimsim tą patį vidutinį lietuvį, kuris tarnavo pas ūkininką, buvo be žemės, jis buvo be galo pažemintas prieš žmones, prieš žmoną, prieš savo vaikus, kiekvienas galėjo jį apšaukti, ir štai ateina karas, ir jis laisvas, jis gali būti stiprus, jis gali parodyti, kad jis nėra niekas, jis gali įsakinėti, ir jo gali bijoti, jam paklus, dėl jo drebės. Jam reikia tik paimti kastuvą į savo rankas ar botagą, ginklą ir iš karto toks žmogus pasijunta visiškai kitoje kategorijoje. Tokie vargingi ar pažeminti galėjo būti ne tik valstiečiai, bet kiekvienoje žmogaus veiklos srityje: tarnautojai, darbininkai ir kiti.

Norėčiau nesutikti su pono Tuleikio pasakymu, kad žydų tautos genocidą vykdė deklasuoti elementai, aš norėčiau nesutikti, nes, pavyzdžiui, Šiaulių mieste buvo padarytas tiesiog didelis šou, kai degino žydų knygas. Žydai buvo suvaryti į aikštę, o visa Šiaulių aukštuomenė stovėjo ir stebėjo, ir burmistras buvo, ir karinis elitas, stebėjo, kaip deginamos Toros. Štai tiek nedaug aš norėjau pasakyti pastabų, atkreipti dėmesį dar į tokius psichologinius moralinius faktorius. Ačiū.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū, gerbiamoji ponia. Taigi mano kolega ponas A.Anušaukas. Jūsų baigiamasis žodis. Gal prieš tai istorikai norėtų tarti po trumpą komentarą ar po repliką? Ne? Profesorius B.Genzelis nori. Irgi negaliu atsakyti kolegai profesoriui. Profesoriau, dar vieną minutę, pone Anušauskai! Dar profesorius B.Genzelis nori. Baigiamasis žodis mums, kaip pirmininkams, vėliausiai.

Arvydas ANUŠAUSKAS. Tai mano replika ponui S.Vaintraubui. Aš vis dėlto manau, kad nekritikuotinų mokslinių darbų, kad ir kur jie parašyti, ar Vakaruose, ar Lietuvoje, kad ir apie kokią temą rašytų, vis dėlto nėra. Jeigu yra kažkokių mokslinių klaidų arba apskritai faktologijos klaidų, visada jas reikia parodyti, pažymėti. Priešingu atveju jos galiišlikti visiems laikams. Pavyzdžiui, Berlyne šį dešimtmetį išleistoje “Holokausto enciklopedijoje” rašoma, kad 1939 metų spalio 31 d. žydų pogrome Vilniuje dalyvavo lietuviai, kurie jį suorganizavo. Bet viskas buvo kaip tik atvirkščiai (lenkai išliejo savo nepasitenkinimą ant žydų galvų), visi žino to meto Vilniaus situaciją. Bet taip rašoma enciklopedijoje, kuri remiasi, be abejo, kitų autorių kūriniais. Bet kokiu atveju mokslinė polemika tam tikra dalimi lemia ir mokslo pažangos žingsnius. Jeigu nebus polemikos, tai, ko gero, mes sustosim toje pačioje vietoje, kurioje esame arba buvome anksčiau.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Profesoriau, jūsų žodis. Profesorius B.Genzelis.

Bronislovas GENZELIS. Čia klausantis man kilo noras pasakyti porą pastabų. Man visų pirma norisi išsiaiškinti, ar mokslininkas turi vartoti definicijas, ar ne, ar mes visų pirma turime susitarti, kad sąvokas vartotume labai tiksliai. Ir dabar, kai mes kalbam apie tautą, kyla klausimas, ar kiekviena tauta turi prisiimti atsakomybę už savo visus tautiečius, ar ne? Mano supratimu, turi būti bendri kriterijai. Aš tą noriu pasakyti. Jeigu mes, lietuviai, prisiimam atsakomybę už visus savo tautiečius, ką jie padarė, lygiai tas pats turėtų būti ir su kita puse. Ir mano supratimu, čia yra šiek tiek kiti santykiai. Ir turbūt aiškintis, kas, koks santykis, kas ką daugiau nužudė arba daugiau kankino, tai yra beprasmiški ginčai. Visų pirma reikia išsiaiškinti situaciją.

Dabar mes kalbam apie tą Laikinąją Vyriausybę, kuri veikė birželio 23 d. Mes viską suvedam vien tik prie žydų žudymo. Taip, žydai buvo žudomi, turbūt niekas neneigia, bet mes turbūt turime pasakyti, kad buvo nužudyta nemažai nekaltų žmonių, aš nežinau, kokiais motyvais. Kaip, sakysime, čia buvo paminėtas skulptorius V.Grybas, V.Montvila, ar čia sąskaitų suvedinėjimas, ar ne. Mes žinome apie tik žymiausius žmones. Bet tų žmonių miesteliuose taip pat buvo nužudyta. Kodėl? Turbūt problema čia yra kita. Dabar kiek čia Vyriausybė kalta, kiek ne Vyriausybė kalta, kiek buvo spontaniški šitie veiksmai. Bet svarbiausia problema, kad atsakomybės už savo veiksmus nebuvo. Tai turbūt svarbiausia problema. Ir dabar mes suvedame, kad va, jeigu vienos tautybės nužudo, tai genocidas, kitos tautybės - tai ne genocidas. Mano supratimu, kriterijai turi būti labai aiškūs.

Ir mane labai nustebino profesoriaus E.Gudavičiaus laiškas. Na, mane tikrai nustebino. Iš tikrųjų, jeigu mes savo oponentui norim ką nors prikišti, tai mes turime išsiaiškinti, ką tas oponentas galvoja. Aš nesu to laikotarpio specialistas ir netyrinėju, bet kaip pilietis aš seku šitą diskusiją. Iš tikrųjų aš nemačiau niekur, kur oficialūs žydų pareigūnai apkaltintų lietuvių tautą. Man teko asmeniškai ir susidurti su E.Zurofu. Jis niekad nėra pareiškęs, kad lietuviai visi žudikai, kad lietuvių tautoje yra žudikų. Mes iš tikrųjų turime nubausti žudikus, kurie vykdė genocidą, bet žydai, kita vertus, irgi turi prisiimti atsakomybę… ne už tuos KGB-istus, aš galiu paaiškinti, kodėl taip atsitiko, bet, sakysime, pokario metais žydai buvo taip pat tarybų valdžios diskredituojami ir panašiai. Bet mes, kurie čia esame mano amžiaus humanitarai, žinome, kas darėsi ideologiniam fronte. Tai buvo toks terminas. Pagrindiniai kovotojai prieš buržuazinį nacionalizmą, pagrindiniai kovotojai prieš revizionizmą ir apskritai prieš visokius tokius, tai šiaip ar taip, na, niekur nedingsi, pradėsi vardinti pavardes, pamatysi, koks reikalas. Lietuvių ten buvo labai mažai. Procentiniu atžvilgiu. Aš turiu galvoje, pavyzdžiui, net kai kurie ir dabar veikėjai yra. Tarkime, Lempertas, mes žinom iš Universiteto, kiek jis terorizavo visus humanitarus. Na, reikia irgi prisiimti atsakomybę. Aš manau apie tai, kad atsakomybė turi būti visapusiška. Arba mes manome, kad tai yra atskiri žmonės, arba, jeigu mes prisiimam už savo tautą - mes, lietuviai prisiimam, - tai žydai taip pat turi prisiimti atsakomybę už savo tautiečių veiksmus. Ir tik tada mes galėsime sėstis, diskutuoti labai lengvai, kad iš tikrųjų yra problema. Bet tada reikia viską labai tiksliai daryti, o ne mėtytis kaltinimais vieni kitiems.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Profesorius L.Truska.

Liudas TRUSKA. Nors aš atsisakiau paskutinio žodžio, bet, jeigu dar leisite, kelis žodžius - ne savo, o T.Venclovos.

Aloyzas SAKALAS. Paskutinis žodis sakomas teismuose.

Liudas TRUSKA. Tomo Venclovos kalba Zagrebe 1994 m., jo priesakai rašytojams, bet, man atrodo, jie tinka ir istorikams, ir politikams. Skaitau: “Jokiomis aplinkybėmis neskatinti ir neteisinti žudymo, o tai reiškia: niekada neiškelti savo tautos interesų aukščiau už žmogaus teises, niekada nepagražinti savo istorijos, niekada neužmiršti ir neteisinti savo kaltės, net jei kaimyno ar priešininko kaltė rodosi arba iš tikrųjų yra didesnė negu tavoji; niekada netaikyti dvigubo standarto, net jei kaimynas ar priešininkas jį taiko. Apskritai palikti kaimynui aiškintis jo nuodėmes, o pačiam aiškintis savąsias. Vadinasi, priešintis pasipūtimui, piktavališkumui, neparankių faktų nutylėjimui, net jeigu tai verčia ginčytis su savo šalies valdžia arba, dar blogiau, su nuomonėmis ar emocijomis, vyraujančiomis tautos daugumoje”.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū. Ir trumpą komentarą, trumpą repliką Seimo narys R.Dagys.

Rimantas DAGYS. Aš iš esmės nieko daugiau nenorėjau pasakyti, ką pasakė gerbiamasis L.Truska dabar.

Aloyzas SAKALAS. Jis pacitavo kaip 10 Dievo įsakymų?

Rimantas DAGYS. Taip. Kiek tokių diskusijų vyksta įvairiuose forumuose Europos Taryboje žmogaus teisių aspektų ir pan., man tenka juose dažnai dalyvauti. Jeigu mes nuklysime į tokias materijas - tautos atsakomybė, dar kažkas ir pan., mes niekada nesurasim nė vieno sprendimo. Iš esmės pagrindinės žmogiškos vertybės yra… 10 Dievo įsakymų yra ta bazinė nuostata, kuria galima remtis šioje diskusijoje. Visas kitas kelias yra ilgų ginčų ir aiškinimosi kelias. Taigi labai tiksliai ponas L.Truska pacitavo tai, ką aš norėjau pasakyti.

Aloyzas SAKALAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Tada aš baigdamas šitą seminarą-diskusiją noriu pasakyti trumpą komentarą.

Pirmiausia šitas seminaras buvo mokslinė diskusija, o, kaip žinote, mokslinėms diskusijoms paprastai nebūdingos emocijos. Todėl reikalauti, kad mokslinėje diskusijoje būtų kas nors per daug emocingai kalbama, - tai taip moksliniuose seminaruose nebūna. Aš manau, jeigu oficialūs pareigūnai savo oficialiose kalbose elgtųsi taip, kaip mes šiandien elgiamės moksliniame seminare, nebūtų tokių neadekvačių reakcijų į kai kurias kalbas. Kita vertus, mes neturime kišti savo galvų kaip tie stručiai į smėlį ir manyti, kad nieko nėra. Mes turime išsakyti viską, mes turime pasakyti, kas buvo, kiek buvo, kaip buvo ir kaip mes tai vertiname. Ir aš neabejoju, kad nusikaltėlis yra nusikaltėlis, nepaisant to, kokiai jis tautai priklauso. Jis turi būti teisiamas pagal tos valstybės, kuriai jis padarė nusikaltimą, įstatymus.

Šio seminaro medžiaga, aš neabejoju, bus panaudota. Socialdemokratai organizavo diskusiją. Mes prieš tą diskusiją turėjome daug abejonių, nes tai jautri tema, gali diskusijoje būti įvairių neadekvačių kalbų, galvojom, kelti tokią diskusiją ar nekelti. Manau, kad vieną kartą reikia pasakyti, vieną kartą reikia turėti poziciją, kad tos pozicijos būtų galima laikytis. Ir geriausia, kai ta pozicija išsakoma arba bent ji susidaroma remiantis faktais, istorine medžiaga, specialistų pranešimais, o ne mūsų vienokiomis ar kitokiomis emocijomis. Aš neabejoju, kad ir kitos visos politinės jėgos išsakys savo poziciją ir nemanys, kad čia ne jų reikalas. Mes turime turėti, valstybės turi turėti poziciją, politinės jėgos taip pat turi savo poziciją. Jeigu mes tokią poziciją turėsime, tokią teisingą poziciją, jos pagrindu bus galima toliau gerinti santykius tarp lietuvių ir žydų bendruomenės.

Aš džiaugiuosi, kad dalyvavo žydų bendruomenės atstovai ir išsakė savo nuomones, aš juos sveikinu. Manau, kad toliau bendradarbiaudami, toliau išsakydami faktus ir juos vertindami mes tikrai užbaigsime ir padėsime tašką toje ilgai užsitęsusioje istorijoje. Aišku, niekas negali nubraukti to, kas buvo padaryta anais metais, istorija yra istorija, bet aš turiu omeny tašką santykiuose, kad vieni mus kaltina antisemitizmu, o mes ginamės, kad tokio antisemitizmo nėra. Aš manau, kad mūsų santykiai po šitokio seminaro gali tik pagerėti ir bus mažiau kalbų apie kokias nors antisemitizmo apraiškas ar ką nors panašaus. Kita vertus, aš manau, kad atskirų asmenų kalbos, kurios yra smerktinos, jokiu būdu nėra valstybinė politika. Valstybinė politika būtent nieko bendra neturi su jokiu antisemitizmu. Aš nepastebėjau nė vieno valstybės pareigūno, kad jis oficialiose kalbose ką nors sakytų ta tema, kuria kartais kalba atskiri piliečiai. Bet jeigu mes išlaikysime santūrumą, manau, tų kalbų bus mažiau. Aš kviesčiau ir žydų bendruomenę išlaikyti tam tikrą santūrumą.

Ačiū visiems dalyviams ir linkiu gero savaitgalio. Pamiršau padėkoti ir visiems pranešėjams. Ačiū visiems pranešėjams. 

Elegant Double.gif (808 bytes)

I PRADZIAAtnaujinta: 2004-01-30
Pasiūlymai ir pastabos - CompanyWebmaster

© Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras